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Línguas Extintas

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Mensagem por Freud explica 8/7/2019, 13:15


Alguém aqui consegue traduzir latim, entende a ordem de sujeito, predicado, verbo, etc, nesta língua?

Agora sobre o grego koiné, seria na verdade o dialeto jônico? Interessante aliás, que os outros dialetos helênicos tenham sido esquecidos. Talvez o principal motivo para isso tenha sido a preponderância da influência cultural da região da Ática, mais precisamente a cidade de Atenas, em relação às outras regiões da Grécia, como o Peloponeso, onde se falava o dialeto dórico. Acredito que já no século V ou IV a.C. o dialeto jônico já teria se firmado como idioma dos gregos, e era língua usada pelos eruditos da época. Inclusive o filósofo Aristóteles que era de Estagira e o historiador Heródoto que era da Ásia Menor, mais precisamente de Halicarnasso. Parece ser óbvio o fato deste dialeto ter se tornado o mais falado, se a gente levar em conta que o isolacionismo geopolítico dos espartanos (pelo menos até a Guerra do Pelopenso) deve ter em consequência provocado um isolacionismo do dialeto dórico. Bom, mas é só uma hipótese, o que vocês acham? Curiosamente tanto a Ilíada como a Odisseia não foram escritos originalmente em nenhum dos três dialetos gregos, mas sim num idioma pré-helênico falado pelos antigos aqueus. Se a gente levar em consideração que Homero tenha vivido lá pelo século VIII a.C, e que a destruição da civilização micênica ocorreu por volta de 1100 a.C, talvez seja possível a hipótese de que ele tenha apenas traduzido os poemas para algum dialeto helênico (que eu não posso dizer qual é, pois não sei de que cidade que ele era, aliás nem sei se ele existiu mesmo). Bom. mas como eu disse antes são apenas especulações.
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Mensagem por sombriobyte 8/7/2019, 13:46


O latim tinha por questão de estilo a sintaxe: sujeito, objeto, verbo. Esse é o padrão, pode-se dizer, literário da língua. Pode haver 2.000.000 de variantes, dependendo das escolhas do escritor, principalmente por ser uma língua de casos. Veja que nas fábulas de Fedro, um latim facílimo, encontramos este verso:

"Haec propter illos scripta est homines fabula"

Veja que o primeiro termo, um pronome demonstrativo, se liga ao último, fabula; propter illos se liga ao termo que vem depois da locução verbal, homines. Uma tradução palavra sob palavra ficaria assim:

"Esta por causa daqueles escrita foi homens história"

A língua latina (como a grega, seja dito), devido à sua sintaxe de casos permite, em períodos simples como este, verdadeiros malabarismos sintáticos, que realmente assustam alguém que tem pouco contato com a língua. Adiciona-se a isso, em textos poéticos, o gosto latino pela elipse, e você terá versos às vezes escabrosos...

Lembro-me de uma sátira do Horácio em que ele zomba dessa maneira de escrever, são um dos trechos mais sublimes da história da literatura latina, uma sintaxe incompreensível junto de uma métrica em colapso, tudo, claro, de acordo com o mais alto gosto da nobreza do Lácio... colocaria aqui com prazer, mas precisaria de uma longuíssima introdução sobre métrica e não tenho paciência para isso.

sombriobyte

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Mensagem por sombriobyte 8/7/2019, 13:52


Quanto aos dialetos gregos, bem, você fez uma enorme confusão. São quatro dialetos (eólico, dórico, jônico e ático) e a koiné.

A koiné não é o dialeto jônico, é a evolução helenística do dialeto ático, funcionou como língua franca em todo mediterrâneo oriental entre 200 a.C e 800-1000 d.C e é a partir dele que surgiria o grego moderno. O texto mais importante deste dialeto são os evangelhos, foram escritos assim, e não no culto ático, exatamente para serem facilmente compreendidos. A koiné se caracteriza por certas mudanças fonológicas, uma maior simplicidade morfossintática, algumas influências semíticas, etc. Pode-se estabelecer uma relação entre a koiné e o basic english atual, e mesmo os habitantes do mundo latino (Gália, Itália, Hispania, Helvécia, Dalmácia, Ilíria e norte da África, de Cartago ao Atlântico) sabiam se comunicar nela.

O dialeto principal e mais importante e influente é o dialeto ático, que é o grego clássico que se estuda. É o grego de Xenofonte, Platão, Heródoto, Tucídides, Demóstenes, e, com certa reserva (depois explico), dos tragediógrafos e comediógrafos.

O fato de ser o principal se deve a, com razão, fatores políticos, mas principalmente à fortíssima produção cultural desse dialeto, inigualável na história da humanidade. Quando tornou-se a língua do mundo de Alexandre, uniu-se o poder cultural ao poder militar, desenvolveu-se na koiné e chegou até nós no grego moderno.

Mas seja dito que o dialeto dórico teve sua zona de influência, e embora os Lacedemônios tenham sido isolacionistas, foi do Peloponeso que saiu toda a colonização da Magna Grécia e era com ele que havia maiores trocas com Creta. Quem usa este dialeto são principalmente Teócrito, Píndaro e Arquimedes, embora em força não seja comparável ao ático, é algo ainda invejável. Os coros das tragédias eram em dórico, e sempre quando apareciam personagens lacedemônios em Aristófanes, eles se apresentavam em dórico.

Do dialeto eólico é bom ser dito que ele é o dialeto de Safo e Alceu.

O grego homérico é um dialeto artificial, criado com influências de três outros dialetos: eólico, ático e árcadio (um grego primitivo), sua influência tendeu a ser mais literária. Mas há um probleminha (hehehe), quando os textos homéricos abandonaram a oralidade e foram escritos, por volta de 500 a.C, quem escreveu não falava a língua "original" e provavelmente errou bastante, o texto já estava suficientemente interpolado para complicar e, de lá para cá, copistas e edições críticas serviram apenas para bagunçar ainda mais a história. Moral da história: é bom desistir de procurar a língua de Homero e o original de Homero, é uma busca inútil. Mais inútil ainda, creio, é buscar o pré-texto Homérico, pois o grande valor das epopéias é justamente a maneira como são narradas, e não a fábula, e a maneira é totalmente grega.

É isso.
Viva este tópico, ehhehehe.

Kairé

sombriobyte

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Mensagem por Freud explica 8/7/2019, 14:43


Nas Antiguidades Judaicas tem uma parte que fala sobre a tradução das leis judaicas para a língua grega. E como você sabe, o Novo Testamanto foi escrito originalmente em grego. Na verdade o próprio Flavio Josefo escrevia suas obras em grego e em aramaico, justamante para comunicar suas palavras aos "gentios" (aliás, ele fala isso nas Antiguidades). Mas só estranho uma coisa: Se a Ática foi colonizada pleos jônios, não seria a mesma coisa falar em dialeto ático ou dialeto jônico?
Além disso, se o grego koiné "surgiu" no período helenístico, será que não deve haver uma influência das línguas orientais, visto que esse periodo se caracterizou sobretudo por uma interação entre o mundo grego e as civilizações orientais? É importante notar que o ático (do qual o koiné poderia ser uma variação ou versão popular), o dórico e o eólico eram apenas os principais dialetos. Há dialetos do noroeste da Grécia, que parece que só são conhecidos por inscrições.
E tem outra, como tu sabes, os gregos tiraram seu alfabeto dos fênicios e portanto é possivel e até provavel que haja ligações entre uma lingua e outra. Bom não sei exatamente a língua que se falava na Fenícia, pensei que o armaico fosse a língua principal mas acho que não era. Mas é até possivel já que o aramaico era lingua mais falada no mundo oriental.
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Mensagem por Freud explica 8/7/2019, 14:47


Sombrio,
Você falou em influência semita? Isso só pode ser por causa do contato com o mundo oriental, obviamente.
Ps: Não acho que fiz confusão a respeito dos dialetos, a maioria dos livros que eu conheço fala em três dialetos principais e não diferencia o jônico do ático. É importante notar que essa classificação vale apenas para o período helênico propriamente dito e não para o período helenístico. Além desses três ou quatro dialetos principais haviam também o eteocretense falado em Creta, o eteocipriota em Chipre, o lêmnico, o dialeto arcaico da Arcádia e outros.
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Mensagem por Freud explica 8/7/2019, 14:49


E a propósito, as palavras jônico, dórico e éolio não te lembram os modos musicais? É, afinal eles surgiram na Grécia, se bem que apenas os nomes foram mantidos, pois em relação aos intervalos os modos são, creio, totalmente gregorianos. É interessante que na moderna teoria musical o jônico e o eólio sejam os modos principais, visto que o primeiro é o nome modal da escala maior e o segundo o da escala menor natural. Para os gregos parece que não havia isto. Bom, o Aristóteles fala sobre isso na Política (no livro VIII principalmente) e creio que também na Ética, mas agora eu não me lembro direito e tô com preguiça de pesquisar.
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Mensagem por Freud explica 8/7/2019, 14:50


Completando a mensagem anterior. É claro que os gregos não tinham diferenciação entre escala maior e menor, pois esses são conceitos tonais. Para a música tonal os modos são derivados das escalas e assim por exemplo dos sete graus da escala maior surgem sete modos diferentes. Como a música grega não era tonal, eles não deveriam ter essa noção de modos subordinados a escalas.
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Mensagem por sombriobyte 8/7/2019, 15:10


Freud,
Sim, eles foram colonizados pelos jônios, mas na ática a língua desenvolveu-se até uma forma única, a forma do grego ático. Acho que os dialetos jônicos nem continha verbos contratos, a marca mais forte do ático.

Mas cuidado triplicado ao imaginar influências linguísticas, há uma regra de ouro: quanto maior a distância linguística, menor a influência. Imaginar fortes influências entre fenício e grego é bobagem, no máximo algum termo marítimo, um ou outro nome de deus (Afrodite é fenícia, creio), nada mais forte.

As próprias influências semíticas na koiné não são tão relevantes quanto deixei a entender e, observação, embora fortíssimas nos evangelhos, em textos laicos se mostram inacreditavelmente frágeis, bem menos que as influências coloquiais.

E cuidado quintuplicado ao reproduzir classificações dialetais. Você está usando classificações linguísticas modernas, eu estou usando os textos que chegaram a nós. E, dependendo do resultado ao qual eu quero chegar, posso demonstrar que Português e Francês são a mesma língua, ou o oposto, que a língua do meu bairro é distinta da língua do Sion; e que a língua do São Pedro é um dialeto da língua do Sion!

sombriobyte

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Mensagem por Freud explica 8/7/2019, 15:47


Sim, mas as classificações linguísticas modernas, a respeito dos dialetos gregos, se baseiam nos textos que chegaram até nós, não é? Afrodite, nome fenício? Isso significa que poderia haver um sincretismo religioso entre gregos e fenícios, ou é apenas questão linguística e sendo assim como seria o nome da deusa do amor e da beleza no koiné?
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Mensagem por sombriobyte 8/7/2019, 16:12


Freud,
Não, não se usa textos na dialetologia, a língua escrita (e quanto melhor ou mais culto [ou os dois] o escritor, pior) é, "impura", e, principalmente, regida por um padrão normatizador, cuja intenção é, justamente, *eliminar* os dialetos.

A maior base para a dialetologia é, em primeiro plano, a paleografia (estudo de pichações, erros de grafia em monumentos, erros de copistas, etc...) e, em segundo plano, o estudo de autores menores. Para a dialetologia latina e a filologia românica, nem a Eneida é mais importante que a gloriosa Peregrinatio Aetheriae, um texto escrito por uma freira semianalfabeta na Espanha visigótica e que sabe-se lá porque foi conservado até hoje.

Afrodite é um nome de origem fenícia, e provavelmente é uma deusa de origem fenícia, os gregos tinham esse costume de se apropriar de deuses, de associar deuses, você leu a História do Heródoto, você vê lá o esforço que ele faz para "enquadrar" as outras religiões na grega... E te digo mais, a maioria dos nomes dos deuses gregos *não* é de origem indo-européia.

Na Koiné é Afrodite mesmo, pois a koiné é ática e mesmo assim, ela é principalmente um dialeto cristão, então... sem muitos paganismos...

sombriobyte

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Mensagem por Freud explica 8/7/2019, 19:15


Sombrio,
Eu peguei a História do Heródoto hoje na biblioteca da faculdade, mas só vou poder começar a ler amanhã, porque hoje eu tenho que estudar pra prova de filosofia.
Bom, eu sei que os gregos tinham o costume de se apoderar dos deuses e credos religiosos de outros povos, se bem que a palavra apoderar não me soa muito bem nesse caso. Aliás, pelo que eu sei, espero não estar errado isto é algo comum nas culturas indo europeias, tomo como exemplo o Império Romano que abarcava um grande número de crenças, entre as principais o mitraísmo, se não me engano o gnosticisnmo e mais tarde o cristianismo, isso sem falar no próprio paganismo romano. Parece então que as culturas indo-européias são mais abrangentes em termos de crença, dado como exemplo o fato de a principal característica religiosa das culturas de língua indo-européia antigas era justamente o politeísmo.
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Mensagem por Freud explica 8/7/2019, 19:17


Aliás, além da História do Heródoto eu também peguei na biblioteca os seguintes livros:
Iliada em verso - só tinha lido em prosa
História da Guerra do Peloponeso - eu só tinha lido um resumo da obra até então
Os gregos e seu idioma
E como eu vou começar um curso de latim, ainda não sei exatamente quando, peguei um livro chamado "Noções fundamentais da língua latina", que eu acho que vai me servir como um bom "guia" para as aulas. Espero começar a ler eles no fim de semana, Só não sei por qual que eu vou começar.
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Mensagem por Freud explica 8/7/2019, 21:15


Sombrio,
Como é que o koiné pode ser uma dialeto cristão? Pode ser pelo fato do grego ser o idioma mais falado no império romano? Pelo que eu sei, existe o grego cristão e o grego bizantino, que são derivados do koiné. Engraçado o fato da maioria dos nomes dos deuses gregos não serem indo-europeus.
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Mensagem por Freud explica 8/7/2019, 21:16


Você falou em paleografia? Isto poderia ser traduzido como escrita antiga? Faz sentido, pois grafia quer dizer escrita e paleo, antiga. Essas traduções não me parecem muito confiáveis, bom mas tudo bem.
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Mensagem por Freud explica 8/7/2019, 21:18


Sombrio,
Acho que não me expressei muito bem, quando falei que o koiné poderia ser um dialeto cristão pelo fato do grego ser a língua mais falada no império romano. Bom, eu sei que o grego falado pelos povos do império romano é justamente o koiné e provavelmente se as outras formas de grego ainda eram falados, só eram pelos eruditos da época. Eu achei meio exagero seu dizer que o koiné é um dialeto cristão, eu acharia mais apropriado dizer que ele se tornou um dialeto cristão.
Afrodite deusa fenícia? Bom, não duvido, mas os fenícios davam a seus deuses o nome genérico de Baal (tem até aquele episódio famoso da Bíblia em que o profeta Elias desafia os adoradores desse deus). Aliás, em cada cidade-estado fenícia havia um deus que era designado primeiro pelo nome genérico e depois por um nome particular.
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Mensagem por sombriobyte 8/7/2019, 21:29


Freud,
A koiné é "cristã" pela maioria esmagadora de seus registros serem cristãos. E os que não são, geralmente são registros oficiais.

Eu agora não tenho certeza de onde Afrodite exatamente veio, sei que é da Astartéia que é, se não me engano fenícia. Não se assuste, Afrodite e Astartéia vêm da mesma raiz...

Estou aqui me lembrando, acho que, dos deuses olímpicos com raízes indo-européias, só há Zeus e Hades. No lado latino, todos, exceção de Febo Apolo e Baco (exatamente por serem nomes gregos), vêm de raízes indo européias.

Paleografia é o estudo das escritas antigas, que se subdivide em vários sub-ramos, eu só conheço um pouco da leitura de manuscritos, tarefa que parece bastante simples, mas é de uma dificuldade impressionante.

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Mensagem por Freud explica 8/7/2019, 21:56


Astartéia seria a versão feminina do deus Baal, que não era na verdade um deus mas sim o nome genérico pelo qual eram denominados todos os deuses fenícios.
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Mensagem por Freud explica 8/7/2019, 21:59


Sombrio,
Astarte que deve ser a mesma coisa que Astartéia era adorada como esposa de Baal e tinha ligações com o amor e o sexo, portanto fica claro a ligação com a Afrodite. A palavra "astarte" quer dizer esposa e "baal", senhor. Parece que há quatro variações do nome: Astarte, Astartéia, Astarot e Asera. Acredito que cada nome se refere a um atributo diferente da deusa. Ela era esposa de Baal e também deusa do amor, da guerra e creio que também da fertilidade. Pode-se então traçar paralelos com Hera, Afrodite, Atena e Démeter. Se o nome Afrodite vem de Astartéia, seria possível que o nome das outras deusas gregas viessem das demais variações de Astartéia? Isso é claro tomando como correto a sua proposição de que somente Zeus e Hades sejam de origem indo-européia.
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Mensagem por Freud explica 9/7/2019, 12:36


Sombrio,
Estou lendo agora a História do Heródoto, você tinha razão, ele tenta enquadrar os deuses gregos nas outras religiões. Na verdade ele sempre fala em nomes de deuses gregos, nunca nos nomes dos deuses locais ou então ele cita o nome do deus local mas fala que aquele é o nome que as pessoas do lugar dão a um deus grego. No mais, a obra é uma preciosidade, é legal quando ele começa a contar as historinhas e a viajar na maionese. Percebe-se logo de cara que a historiografia ainda teria muito que evoluir depois dele. Histórias absurdas, oráculos, digressões exageradas, uso do texto para fins filosóficos, como o encontro (cronologicamente impossível) que ele narra entre o rei Creso da Lídia e o legislador Sólon. Ainda não é uma história crítica no sentido moderno da palavra. Aliás, pelo que eu li até agora o valor da obra está nos relatos que ele faz dos diferentes povos que faziam parte da região envolvida no conflito entre gregos e persas, incluindo os povos que faziam parte do império das satrapias. Sei que os estudiosos modernos consideram essa obra mera literatura fantasiosa e realmente tem partes que não dá para acreditar, mas há informações interessantíssimas. O que era para ser uma história da guerra entre gregos e persas se transformou num dos mais importantes documentos que nós temos das civilizações antigas.
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Mensagem por Giordano Bruno 2/10/2019, 15:09


Como se conta em latim...
Um
Dois
Três
Quatro
e assim por diante....
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Mensagem por Giordano Bruno 2/10/2019, 15:11


Numerais cardinais em latim

nullus, -a, -um * = 0
u-nus -a -um = 1
duo -ae = 2
tre-s, tria = 3
quattor = 4
quinque = 5
se-x = 6
septem = 7
octo- = 8
novem = 9
decem = 10
undecim = 11
duodecim = 12
tredecim = 13
quattuordecim =14
quindecim = 15
sedecim = 16
septemdecim , septendecim = 17
duodevicesimus , duodeviginti =18
undeviginti = 19
viginti = 20
viginti unus = 21
viginti duo = 22
viginti quinque = 25
triginta = 30
quadraginta = 40
quinquaginta = 50
sexaginta = 60
septuaginta = 70
octoginta = 80
nonaginta = 90
centum = 100
ducenti = 200
trecenti = 300
quadringenti = 400
quingenti-, -ae, -a = 500
sescenti = 600
septingenti = 700
octingenti = 800
nongenti = 900
mille = 1000
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Mensagem por Giordano Bruno 2/10/2019, 15:12


Os romanos, assim como os gregos, não tinham o conceito do número zero. Remeter a este número com a palavra "nullus" ("nenhum") foi feito primeiramente na Idade Média. A identificação do zero pela letra N é atribuída a Bede, por volta de 725 d.C.
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Mensagem por Giordano Bruno 2/10/2019, 15:12


Atenção!!!

Exceto por "nullus", "unus", "duo", "tria" e "mille", os numerais cardinais latinos são todos indeclináveis.
Giordano Bruno
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Mensagem por Giordano Bruno 2/10/2019, 15:15


Curiosidade:

Em latim, os romanos designavam por ''mille'' um milhar. Muito mais tarde, foi acrescentado o sufixo ''one'' (equivalente ao ''ão'' português) para designar ''um grande milhar'', ou seja ''um milhão''.

Foi o matemático Nicolas Chuquet (1455-1500) quem criou, na sua obra ''Triparty en la science des nombres'', os termos ''bilhão/bilião'', ''trilhão/trilião'',..., ''nonilhão/nonilião''.
A obra de Chuquet não foi publicada e, em 1520, Estienne de La Roche publicou, sem atribuir o crédito ao verdadeiro criador, na sua obra ''Larismetique'', as mesmas designações.
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Mensagem por Lilith 2/10/2019, 17:56


Giordano Bruno,

Latim parece ser muito difícil... elabora aê um guia prático de pronunciação e explica pra gente o que é esse negócio de ''indeclinável'' em Latim, tem jeito?

Obrigada!
Lilith
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