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A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Dante 6/9/2019, 03:40

sombriobyte escreveu:
Sua ''incausalidade'' ainda continua preconceituosa... Ainda continua causal, com uma finalidade...

Você diz que ela atinge todas as partículas que ficam vibrando de forma incausada. Por que ela atinge apenas as características vibrantes ultramicroscópicas? Você criou uma finalidade, uma memória física, uma causa física, um objetivo.
Você confunde CAUSA com EXPLICAÇÃO.

A explicação da incausalidade é o principio da incerteza nos casos da vibração e das partículas virtuais que surgem.

Algo ''incausado'' apenas surge, sem causa, sem motivo,
Você não precisa ter incausalidade em TODOS os sentidos, a incausalidade na mecânica quântica está limitada pelas leis físicas!
Você não pode ter um elétron se transformando num elefante, por exemplo.
Isso afetaria a lei da conservação da energia entre outros.
Dante
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Dante 6/9/2019, 03:42

sombriobyte escreveu:
Então, por que ele não atinge outras características além de vibrações ultramicroscópicas, como por exemplo, surgimento de forças atrativas ou repulsivas?
Porque a incausalidade estaria limitada às leis da física.
As partículas virtuais devem surgir incausadamente e como tem cargas opostas se anulam quando se chocam.

Por que não faz surgir objetos de todos os tamanhos, cores, formas, etc.?
Por isso que expliquei aí em cima.
Dante
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por sombriobyte 7/9/2019, 02:15

Dante escreveu:
sombriobyte escreveu:
Sua ''incausalidade'' ainda continua preconceituosa... Ainda continua causal, com uma finalidade...

Você diz que ela atinge todas as partículas que ficam vibrando de forma incausada. Por que ela atinge apenas as características vibrantes ultramicroscópicas? Você criou uma finalidade, uma memória física, uma causa física, um objetivo.
Você confunde CAUSA com EXPLICAÇÃO.

A explicação da incausalidade é o principio da incerteza nos casos da vibração e das partículas virtuais que surgem.

A explicação da incausalidade é o princípio da incerteza ou a explicação da incausalidade é a incausalidade (o evento sem causa)?



Algo ''incausado'' apenas surge, sem causa, sem motivo,
Você não precisa ter incausalidade em TODOS os sentidos, a incausalidade na mecânica quântica está limitada pelas leis físicas!

Interessante, uma incausalidade que obedece a programas, determinações físicas. Rsrsrs


Você não pode ter um elétron se transformando num elefante, por exemplo.
Isso afetaria a lei da conservação da energia entre outros.

Eu não disse isso.

sombriobyte

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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por sombriobyte 7/9/2019, 02:18

Dante escreveu:
sombriobyte escreveu:
Então, por que ele não atinge outras características além de vibrações ultramicroscópicas, como por exemplo, surgimento de forças atrativas ou repulsivas?
Porque a incausalidade estaria limitada às leis da física.
As partículas virtuais devem surgir incausadamente e como tem cargas opostas se anulam quando se chocam.

Isso é uma teoria, não sei se ''envernizada'', mas é mais uma teoria...


[...]Como sempre, ainda não se possui um completo vocabulário para descrever as partículas virtuais; porque as partículas virtuais não existem sem uma "percepção", mas sim, como teoria. A comunidade científica as vê como partículas abstratas, por causa de sua existência teórica, e porque a mecânica quântica apenas possui dados incompletos sobre elas. [...]

Suponhamos que, dependendo de minha acuidade tecnológica, posso observar o céu e dizer que nuvens surgem e desaparecem sem nenhuma causa... Olha, isso é apenas uma suposição!

sombriobyte

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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por sombriobyte 7/9/2019, 02:20


sombriobyte

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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Dante 7/9/2019, 04:16

sombriobyte escreveu:
A explicação da incausalidade é o princípio da incerteza ou a explicação da incausalidade é a incausalidade (o evento sem causa)?
Nos casos que citei fui claro:
A EXPLICACAO da INCAUSALIDADE é o principio da incerteza.
As partículas virtuais surgem sem um agente causador, isso é explicado pelo principio da incerteza que não fornece um AGENTE CAUSAL para seu surgimento.
É aleatório.

Você não precisa ter incausalidade em TODOS os sentidos, a incausalidade na mecânica quântica está limitada pelas leis físicas!

Interessante, uma incausalidade que obedece a programas, determinações físicas. Rsrsrs
Normal.
Quando você joga um dado suas possibilidades também não estão limitadas aos números que tem no dado?
É a mesma coisa.
Dante
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Dante 7/9/2019, 04:19

sombriobyte escreveu:
Dante escreveu:
sombriobyte escreveu:
Então, por que ele não atinge outras características além de vibrações ultramicroscópicas, como por exemplo, surgimento de forças atrativas ou repulsivas?
Porque a incausalidade estaria limitada às leis da física.
As partículas virtuais devem surgir incausadamente e como tem cargas opostas se anulam quando se chocam.

Isso é uma teoria, não sei se ''envernizada'', mas é mais uma teoria...
E o que em ciência não é teoria?

Suponhamos que, dependendo de minha acuidade tecnológica,
O princípio da incerteza NÃO depende de nenhuma acuidade tecnológica.
É um principio TEÓRICO.

Ad Rosam per Crucem, ad Crucem per Rosam!
Dante
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por sombriobyte 8/9/2019, 01:43


Processando informações e concluindo...

Todas as informações que você postou corroboram para o princípio da incerteza, até sua "incausalidade" é explicada pelo princípio da incerteza...

Agora, só mais uma perguntinha, e sem usar nenhum referencial sobre dimensões:

Por que as alegações de incausalidade são diretamente proporcionais à dificuldade de observação, ao ínfimo tamanho das partículas?

sombriobyte

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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Dante 8/9/2019, 01:48

sombriobyte escreveu:
Por que as alegações de incausalidade são diretamente proporcionais à dificuldade de observação, ao ínfimo tamanho das partículas?
Porque a maioria das incausalidades que EU CONHECO, mas não todas, são baseadas no principio da incerteza que depende da constante de Planck que é muitíssimo pequena, sendo pequena só pode ser observada com a precisão DE NOSSOS INSTRUMENTOS em coisas pequenas.

Além disso, as coisas grandes são compostas de coisas pequenas, pra acontecer de surgir algo incausado GRANDE teria que acontecer de esse infortúnio acontecer probabilisticamente COM CADA PARTÍCULA que é formado, este algo grande e esta probabilidade é exponencialmente dependente da quantidade de partículas que este algo grande é formado, entendeu?
Dante
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por sombriobyte 8/9/2019, 01:51


É, e assim seu "incausado" continua ligado às características físicas...

Não sei como você acredita nisso.

sombriobyte

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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Dante 8/9/2019, 01:55


Não digo que TODO incausado precisa estar limitado a alguma caracteristica física.

Entretanto, alguns incausados sim.
Temos que aceitar que o Universo NÃO precisa se comportar da maneira que nós GOSTARÍAMOS que ele se comportasse.
Dante
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por sombriobyte 8/9/2019, 01:58


Não é uma questão de eu gostar ou não, essa é a definição de incausado: aquilo que não possui causa.

Você que ligou o "incausado" às características físicas... Deu uma vontade própria ao "incausado", um "incausado" que discrimina, distingue os elementos.

sombriobyte

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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Dante 8/9/2019, 02:02


EU disse que o incausado pode não ter possibilidades infinitas, ele pode estar limitado:

Digamos que há um fenômeno que faça o o dado pular incausadamente e cair com uma das faces para cima, embora o pulo fosse incausado a face do dado estaria limitado entre 1 e 6.

O pulo do elétron estaria limitado aos orbitais do átomo.

A fissão (o decaimento) de um núcleo atômico espontaneamente, também considerado incausado, está limitado ao próprio núcleo. Ele não vai rachar o planeta todo.

O que eu quis dizer é que há fenômenos sem causa, mas eles estão limitados.
Dante
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por sombriobyte 8/9/2019, 02:12


Cada um no seu quadrado...

Sds incausadas.

sombriobyte

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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por MacGyver 8/9/2019, 14:19


Embora o tópico tenha se focado ultimamente na questão da causalidade, o problema é que a ideia básica da proposição inicial está equivocada.

Vamos admitir, de acordo com o Argumento Cosmológico Kalam, que existe um limite no tempo para um evento no passado, porque a distância desse evento ao presente teria que ser finita. Vamos chamá-lo de Tempo Máximo Kalam (TMK). Ora, esse (intervalo de) tempo TMK, acrescido de um dia, também seria finito e maior que aquele limite. Portanto o TMK não poderia ser o tempo limite. Qualquer que fosse o novo tempo assumido como limite, se poderia aplicar o mesmo raciocínio, demonstrando que ele não poderia ser o limite. Portanto, por absurdo, não pode existir um tempo limite para um evento no passado.
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Dante 8/9/2019, 15:27


Veja que se você tem um evento mais distante no tempo possível, então você não pode ir mais pra trás no tempo que este evento pois POR HIPÓTESE este evento é o mais antigo possível no tempo.

Assim, se você coloca um dia mais antigo que o TMK você estaria CONTRADIZENDO a hipótese inicial que você admitiu, o que seria um absurdo.

Assim, o Teorema de Kalam está correto. sorriso
Dante
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por MacGyver 8/9/2019, 20:41


Dante, você não se lembra mais de "demonstrações por absurdo"? É muito usado em matemática...

Você parte da hipótese e mostra que ela é falsa. Isso invalida a hipótese, não a conclusão!

Você me parece ser um cara inteligente. Mas também parece ser apaixonado demais pelas próprias ideias. Seu apego excessivo a elas o impedem de tentar avaliar melhor os argumentos contrários, que poderiam ajudá-lo a desenvolvê-las. Dessa forma, elas tendem a ficar estagnadas, em vez de evoluir.
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Dante 8/9/2019, 21:06


Você não utilizou a demonstração por absurdo de forma correta!

Você primeiro tem que supor que a hipótese que você quer refutar seja VERDADEIRA.
E depois mostrar que tomando essa hipótese como verdadeira você chega num absurdo e assim a hipótese NÃO pode ser tomada como verdadeira.
Entendeu?
Você supõe verdadeira e depois contradiz ela, isso não é o uso correto.

Por exemplo, vou demonstrar que o papa-computadores não existe.
O papa-computadores tem a propriedade de com a sua simples existência desaparecer os computadores do universo.

SUPONHO A HIPÓTESE FALSA, ou seja: supomos que o papa-computadores EXISTA.
Mas estou usando um computador!
Então se ele existisse, meu computador não estaria aqui, mas isso é absurdo, PORTANTO a hipótese de existência não pode ser verdadeira.

Entendeu?

Até prova contrária minhas ideias estão corretas.
Dante
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por MacGyver 8/9/2019, 21:45


Leia de novo meu post. Foi exatamente o que eu fiz! Admiti a hipótese e demonstrei que a hipótese não é válida. Lembre-se que seu argumento é que esse tempo não pode ser infinito, pois senão levaria um tempo infinito para chegarmos ao presente. Ora, adicionar 1 dia a um intervalo de tempo finito não o transforma em infinito. Portanto ele não pode ser o limite. Aí está o absurdo demonstrado!
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Bibi 8/9/2019, 22:13


Exatamente por esta razão o Teorema Kalam está correto; o infinito é inalcançável à qualquer quantificação de unidades temporais.
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Dante 8/9/2019, 22:45

MacGyver escreveu:
Foi exatamente o que eu fiz! Admiti a hipótese e demonstrei que a hipótese não é válida.
Você não demonstrou que a hipótese não é válida porque você NÃO CONCLUIU ISSO, você NEGOU A HIPÓTESE per si.

Veja:

''Vamos admitir, de acordo com o Argumento Cosmológico Kalam, que existe um limite no tempo para um evento no passado, porque a distância desse evento ao presente teria que ser finita. Vamos chamá-lo de Tempo Máximo Kalam (TMK).''

ATÉ AQUI TUDO BEM!
VOCÊ ADMITE QUE A TMK é verdadeira!

Depois você diz:

''Ora, esse (intervalo de) tempo TMK, acrescido de um dia, também seria finito e maior que aquele limite.''

AQUI VOCÊ ESTÁ CONTRADIZENDO A HIPÓTESE QUE VOCÊ SUPÔS VERDADEIRA!

Pois você NÃO poderia adicionar um dia no PASSADO pois TMK era o EVENTO LIMITE no passado e não poderia haver um tempo ANTES desse:
Para haver um tempo anterior teria que haver um evento anterior! Mas isso não pode acontecer pois TMK era o limite.

Percebeu?

Ou seja, você contradiz a hipótese logo de cara pois você estabelece um limite do evento mais antigo e depois coloca outro ainda mais antigo.
Lembre que NÃO há tempo anterior ao evento mais antigo por hipótese.

Tá aí o erro.
Dante
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por MacGyver 8/9/2019, 23:10


Você está esquecendo que seu argumento básico apenas não admite um tempo infinito para um evento no passado. Você está considerando não infinito como equivalente a limitado e introduziu a ideia do tempo limite. Mas, se pode existir um tempo finito maior do que ele, ele não pode ser o limite. Esse é o absurdo.
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Dante 8/9/2019, 23:39


Para demonstrar o teorema de KALAM eu ja utilizei o tempo infinito no PASSADO.
Veja de novo a demonstração por absurdo:

1-SUPONHA QUE SEJA VERDADE que exista um evento no tempo infinito passado.

2-Neste caso DEMORARIA um tempo infinito - A PARTIR DESTE EVENTO localizado no tempo infinito passado - para chegar ao presente.

3-Mas demorar um TEMPO INFINITO é esperar para sempre, isto é: NUNCA

4-Neste caso NUNCA chegariamos ao presente do infinito passado.

5-Mas EXISTE O PRESENTE já que estamos nele!

6-Esse fato CONTRADIZ a nossa conclusão!

7-Portanto podemos CONCLUIR que a hipótese de haver um evento no infinito passado é ABSURDO!

8-Portanto NÃO pode haver um evento no tempo infinito passado.

9-Donde podemos concluir que o tempo teve um início!
Dante
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por MacGyver 8/9/2019, 23:46

Dante escreveu:
...
8-Portanto NÃO pode haver um evento no tempo infinito passado.

9-Donde podemos concluir que o tempo teve um início!

Quando você conclui que ele teve um início, está dizendo que, além de não-infinito, ele é limitado. E portanto, finito.

Concorda?
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 10 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Dante 8/9/2019, 23:52


Sim!
É Limitado e Finito no PASSADO.
Dante
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