A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

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Mensagem por Marley em 23/8/2019, 01:23


Freud

Tudo que nós experimentamos, conhecemos, fazemos, é relativo a alguma coisa. O pensamento científico conforma-se com o relativo, sempre busca novas relações, novas explicações, expandindo sua base de conhecimento, mas não tem a pretensão de chegar a absolutos.

O absoluto é um jogo de palavras, não tem correspondente na experiência, na prática. Tem até um sentido poético, e para isso não precisamos de provas, basta uma imaginação encantada, exaltada, uma bela imagem, verso ou melodia.

A filosofia move-se num contínuo entre o poético e o racional. O poético pode ser interpretado das mais diversas maneiras e nisso está sua perenidade. O racional está aí para ser ultrapassado.

Palavras podem ser vivas ou mortas...
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Mensagem por Marley em 23/8/2019, 01:23


Dante

Não reconheço lógica no argumento. Parece-me um jogo de palavras.

Os melhores argumentos são simples e fáceis de entender.
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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 4 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Freud explica em 23/8/2019, 01:37


Se a teoria do big bang se deduz pela "aparente" expansão do universo, então essa é a teoria e é só o que nós temos. Qualquer tentativa de tentar entender o que pode ter "provocado" o início da expansão, caso considerado que antes nem o tempo existisse, e nesse caso já envolvendo as confusões de Einstein, não é só pura superstição, mas um tremendo erro científico, porque não pode existir dedução antes de haver algum sinal, alguma prova de alguma observação.

Toda conversa que vier de um suposto "BUM", como sendo de uma suposta altíssima e inimaginável temperatura, uma altíssima e inimaginável densidade, está fora dos limites da ciência, porque está fora dos limites da razão. São coisas igualmente altamente inimagináveis pela razão.

Nós não sabemos é a posição científica oficial. Nem temos certeza se, o que expande, ou como expande. Sequer sabemos o que é gravidade.

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Mensagem por Freud explica em 23/8/2019, 01:39


E Relatividade não é baseada em observação, é baseada numa intuição, desenvolvida matematicamente, e que por algum motivo, por enquanto, unicamente e aparentemente corroborou com a precessão da órbita de Mercúrio.

Aparentemente por enquanto portanto, os cálculos podem ser utilizados, mas sem qualquer outra base científica além de dizer que o sol nasce todo dia.

Relatividade funciona para calcular a precessão do periélio de mercúrio, mas não explica porque fótons, ou ondas de luz se cruzam ao dobro da velocidade da luz quando chegam em seus tempos convenientes em seus destinos cruzados, ou não explica de que jeito ficam parados entre si durante uma viagem lado a lado provindos de uma mesma emissão.

Dizer que não ficam parados, e inventar explicações é cair completamente do alto do voo da ciência desastrosamente no chão. Qualquer crente nessa hora toma com todo o direito sua liberdade de expressão.

Então para que serve relatividade? Apenas para calcular algumas coisas que possam ser depois confirmadas com precisão.

Determinar como sendo lei, como sendo um fato, qualquer coisa que não possa ser observada se não a partir de relatividade, é fazer papel de bobo e não ganhar para viver.

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Mensagem por Freud explica em 23/8/2019, 01:44


Quando determinados físicos ou cientistas reclamarem que morrem de fome e que dependem de esmolas, devemos lembrar que religiosos também. Com a diferença que estes últimos tem mais truques historicamente desenvolvidos nessa arte. hehe

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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 4 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Freud explica em 23/8/2019, 01:46


Veja que fácil que fica transformar esse texto lógico e formal como um argumento contra "determinadas" especulações científicas relativísticas que já ouvi por aí sobre motivos incausados para o início do suposto Big bang.

1) Se o Universo aconteceu, então houve ação, culminando na criação. Porém, como uma coisa física de densidade infinita, atemporal e não-espacial iria interagir com algo finito, temporal e espacial sem deixar de ser imutável e etc?

2) Do nada, nada provém. Sendo assim, ou o substrato material do Universo veio da coisa ou estava fora dela. Se veio da coisa, então ela é constituída de matéria, logo, ela é mutável e está submissa ao espaço e ao tempo. Se estava fora dela, então já existia, logo, não se iniciou coisa alguma.

3) Se uma coisa de densidade infinita e atemporal gera algo finito e temporal, logo, ao acontecer, ela passa de inativa para ativa, contrariando sua imutabilidade.

São os mesmos crentes apenas em times opostos, a ultrapassar o limite da ciência.

Vamos lembrar que um religioso estudou profundamente os livros sagrados, e qualquer iniciado científico teórico também, justificando ambos o valor deixado por sacrificadas experiências históricas, mas sem necessariamente contribuir com tal, além de no máximo acreditar em belos livros, e meter sua colher torta.

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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 4 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por sombriobyte em 23/8/2019, 02:50


Eu concordo com o rapaz que disse que o primeiro argumento é falho.
E universo começou a existir, e com isso tem uma causa.

Se tomar como verdadeira esta afirmação é claro que há de se procurar o motivo. Existe uma teoria do universo eterno, o que descarta a necessidade de motivo.
De maneira resumida, presenciamos o afastamento das galáxias e isso é a prova de que houve o Big Bang, admitindo isso como verdade temos que admitir um início num ponto que originou a grande explosão e que tudo só passou a existir a partir daí. Pois bem, antes disso é onde se encontra o problema e é onde Deus é colocado normalmente. O universo não precisou ''começar a existir'', segundo a teoria, ele sempre esteve e sempre estará ''lá'' num continuum infinito.

Não há necessidade de um motivo pra que a matéria expanda, a energia é transformada e convertida, um fato levando a outro. Segundo Lavoisier, não há como criar matéria ou energia, somente transformar, portanto é possível descartar os ''primeiros fatos'' porque na verdade há eventos do inicio do ciclo...

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Mensagem por sombriobyte em 23/8/2019, 02:53


A radiação cósmica de fundo em micro-ondas também sugere um início.

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Mensagem por sombriobyte em 23/8/2019, 02:54


Agora, por fora ou onde os eventos acontecem, admito que deve ser o nada absoluto, coisa que com as teorias quânticas é praticamente impossível de se obter.

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Mensagem por Gárgula em 23/8/2019, 14:03


Não faz sentido especular ''por fora'' ou ''onde'' ou ''quando'' antes do Big Bang. O Tempo e o Espaço só foram surgir com o advento do Big Bang, sequer existiam antes.

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Mensagem por Gárgula em 23/8/2019, 14:05


Também não faz sentido teorizar sobre Big Crunch; o fato de que a expansão do universo está acelerando já descartou a hipótese do grande colapso.

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Mensagem por Gárgula em 23/8/2019, 14:07


A questão da cadeia causal, isto é, tudo que não causa a si mesmo tem uma causa, e essa causa se não for causa de si mesma terá uma causa diferente de si, e assim segue até chegarmos em uma causa que é causa de si mesma, e assim chegamos a um elemento final, que por algum motivo (indemonstrável) é um considerado ''inteligente'' e onde a cadeia causal começa.

Essa concepção exclui a possibilidade da infinitude do universo, pois ele teve um começo, em termo de teoria de conjuntos o universo seria um conjunto finito não-enumerável, pelo contrário se fosse infinito não teria começo e nem fim.

Deus seria um principio ordenador e limitador.

Porém, não há provas de que Deus existe, já e em matemática Cantor provou que existem conjuntos infinitos. Por outro lado o argumento de Kalam não prova que Deus existe, apenas que se ele fosse válido haveria um princípio ordenador. Chamar esse principio de Deus e personifica-lo já é coisa dos homens e de seus interesses.

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Mensagem por Maçom 33° Grau em 23/8/2019, 18:54


O modelo do nada impossível, assim como a Teoria M, nos libertam de um início absoluto.

Isso é fantástico.

Ambos comportam Big Bang e não Big Bang, sem gerar nenhum paradoxo.

O Universo é uma ocorrência que poderia não ter ocorrido. É simples assim.

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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 4 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Maçom 33° Grau em 23/8/2019, 18:55


Um big bang, ou coisa que o valha, é algo que pode acontecer ou não acontecer, dependendo das condições especiais do ambiente que o precede.

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A ideia de divindade é inerente ao ser humano? - Página 4 Empty Re: A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Mensagem por Eugene Hector em 23/8/2019, 19:06


A pior parte do Dante foi terminar com: "nós teístas temos o compromisso com a verdade".

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Mensagem por Dante em 23/8/2019, 19:39

Eugene Hector escreveu:
A pior parte do Dante foi terminar com: "nós teístas temos o compromisso com a verdade".
Me referia aos argumentos apresentados por Dawkins, o atual "papa" do ateísmo. As ideias de Dawkins são fundamentalistas ao extremo, e recheadas de falácias e meias verdades para defender sua posição.
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Mensagem por Dante em 23/8/2019, 19:42


Amigos,

Não há como provar que Deus existe. E não há como provar que Deus não existe.

Os argumentos apresentados por mim dividem-se em 3 grupos:

1) argumentos ontológicos - como os de São Tomás de Aquino

2) argumentos cosmológicos - como os de kalam

3) argumentos de fé - são os mais importantes e incompreensíveis aos ateus

Todos são importantes como evidências que sugerem a existência de Deus. Os filósofos e teólogos hoje preocupam-se em demonstrar que a existência de Deus não é incompatível com a racionalidade e a ciência moderna. A crença em um Deus criador tem consistência lógica interna, o que desmonta qualquer argumento ateu.

Nos últimos anos, a compreensão disto entre os cientistas provocou um fenômeno de crescente adesão ao teísmo pelos cientistas - incluindo-se aí renomados cientistas. Diversos cientistas ateus converteram-se ao teísmo.

Isto desmonta a crença ateia - popular em meados do século 20 - que seria uma questão de tempo para que apenas ignorantes acreditassem em Deus, e que a vitória final do ateísmo se aproximava. Ao contrário, se hoje se vislumbra uma "vitória final" é a do teísmo.

Argumentos lógicos para a existência de Deus são extremamente importantes nesta discussão.

O resto é questão de fé...

Paz e saúde.

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Mensagem por Dante em 23/8/2019, 19:46


Sobre o creatio ex nihillo

Quando, ao final da 2a. guerra mundial, os aliados tinham a chance de assassinar Hitler, preferiram não faze-lo. Entenderam que era melhor ter um general incompetente e confuso como adversário, que vê-lo substituído por um general mais competente. Hitler fazia um bom trabalho para os aliados...

Acho que a insistência da Igreja e dos teólogos católicos em defender o creatio ex nihillo (criação do nada) fez um ótimo trabalho para o ateísmo...

O creatio ex nihillo é um erro filosófico sem tamanho que permite críticas ao teísmo como muitas feitas aqui nesta discussão. Obviamente "do nada, nada pode vir". Supor causas sem fim, impossíveis filosófica e logicamente, é a clara consequência disto - e um argumento ateu para rechaçar o teísmo.

O ateu é a maior inconsistência deste mundo... Olha o mundo e não se vê perplexo com a existência de algo, ao invés de nada... E responde que "isto é tudo!", "este é o meu deus, o universo e suas leis", sem perceber que está parcialmente certo e parcialmente errado. E, coerente com isto, olha o corpo humano e diz "isto é tudo!", sem entender o que está além.

Pois eu acho que o raciocínio ateu está melhor que o da teologia católica com sua creatio ex nihilo. Pelo menos parcialmente certo, embora ainda ignorante dos detalhes que transcendem o mundo material.

Pena que a Igreja tenha rechaçado a filosofia neoplatônica de Plotino, muito mais coerente e que, sem precisar recorrer à filosofia oriental ou a negação da existência dos budistas, resolve o problema de forma lógica e consistente, pois pela exaustão do poder gerador do Uno, e por sua transcendência, não se pode posicionar qualquer ponto de origem dos existentes. O Uno é um stanchion orientacional, um arkhé e um topos para todos os existentes.

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Mensagem por Dante em 23/8/2019, 19:49


Sobre a navalha de Occam

Colocando a questão mais formalmente, a navalha de Occam é um princípio que escolhe um programa mínimo para uma máquina como sendo o mais significativo e aceitável (reducionismo). Este tamanho é proporcional à informação associada a este sistema. Cada programa fica assim dependendo da máquina sendo usada. No entanto, a não ser por uma constante assintoticamente desprezível, uma máquina universal pode simular qualquer máquina com um programa não maior que o programa original.

A questão então é determinar qual máquina é universal, o universo ou sua causa, Deus. Cientistas envolvidos na definição de uma teoria chamada de TOE (theories of everything) sugerem que o universo tem pouca ou nenhuma informação, o que sugere que o ato criador foi "simples", sustentando a hipótese que Deus pode ser a escolha mais adequada, e síntese de todas as inúmeras leis da matemática e da física.

Não que se possa atribuir a Ele o atributo de "simples" ou "complexo", já que sendo em um aspecto Não Manifestado, Ele não é passível de ser definido por nenhum atributo.

Paz e saúde.

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Mensagem por Gárgula em 23/8/2019, 23:11

Dante escreveu:
Os argumentos apresentados por mim dividem-se em 3 grupos:

1) argumentos ontológicos - como os de São Tomás de Aquino

2) argumentos cosmológicos - como os de kalam

3) argumentos de fé - são os mais importantes e incompreensíveis aos ateus

Todos são importantes como evidências que sugerem a existência de Deus.

Os argumentos a favor da existência de Deus são especulações teóricas, e somente isso. Não são provas de nada. Uma prova é algum tipo de coisa que pode ser comprovada objetivamente, por exemplo: uma digital, no campo empírico. Ou um teorema matemático, no campo lógico puramente.

Esses argumentos são ''provas'', no sentido que mencionei, apenas para os crentes justamente porque são crentes!

Se sua fé na existência de Deus for verdadeira, diga qual a razão de você precisar provar isso?

Quem tem fé verdadeira em Deus, parece não necessitar de argumentos para provar que Deus existe.

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Mensagem por Dante em 24/8/2019, 03:46


Se acompanhares o meu argumento verás que 2 razões me movem:

1) lógico-filosófica (na qual os argumentos ontológicos e o de kalam se inserem) - a existência de um ser necessário, resultante da existência de algo ao invés de nada, e a impossibilidade - provada por kalam e pelo Big Bang - deste ser necessário ser o universo, somado às características deste ser necessário: eterno, incorruptível e incriado.

2) a fé - o argumento mais importante de todos, pois não é passível de refutação. Trata-se de algo que se sente na alma, como a poesia e carece de qualquer prova formal - não que as provas lógicas não sejam importantes

Famoso astrofísico recentemente declarou sua crença em Deus baseado em uma "sintonia fina do universo", que, segundo ele, seria impossível sem a explicação de uma Mente, um Grande Arquiteto Do Universo. Neste ponto as razões científicas e de fé se cruzam e se abraçam, uma confirmando a outra.

Sou místico. Como místico, pratico uma série de exercícios práticos para sentir Deus, experimenta-lo. Tal experiência, chamada em filosofia de unio mystica, só pode ser entendida por quem a experimentou. Descrever Deus a um ateu é como explicar o que é o muro da China a um índio perdido no meio da Amazônia.

Paz e saúde.

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Mensagem por Dante em 24/8/2019, 03:48

Gárgula escreveu:
Chamar esse principio de Deus e personifica-lo já é coisa dos homens e de seus interesses.
Eu não personifico. Não acredito em um Deus pessoal. Sou teísta.

Paz e saúde.
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Mensagem por Dante em 24/8/2019, 03:49


Fico feliz que os membros ateus deste fórum estejam discutindo o Big Bang. Uma teoria proposta por um padre católico. Sabe, um daqueles crentes ignorantes de hoje em dia. rsrsrsrsrs

Paz e saúde.

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Mensagem por Dante em 24/8/2019, 03:51


Aos que não sabem...

creio em Deus, mas não em um Deus pessoal. Sou teísta.

Sou rosacruz, místico e thelemita. Estudo misticismo e cabala.

Não sou católico. Não sou protestante. Não sou evangélico. Não sou judeu, nem islâmico, embora meu grande interesse em judaísmo e islã, assuntos que estudo há muito e tenho artigos e livro publicado.

Sou filiado a uma Ordem mística tradicional, a Fraternitas Rosicruciana Antiqua.

Paz e saúde.

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Mensagem por Dante em 24/8/2019, 03:57

Freud explica escreveu:
1) Se o Universo aconteceu, então houve ação, culminando na criação. Porém, como uma coisa física de densidade infinita, atemporal e não-espacial iria interagir com algo finito, temporal e espacial sem deixar de ser imutável e etc?
Este é um problema que parece paradoxal, mas facilmente resolvido ao admitir que Deus é Não Existência. Explico melhor a seguir.

2) Do nada, nada provém. Sendo assim, ou o substrato material do Universo veio da coisa ou estava fora dela. Se veio da coisa, então ela é constituída de matéria, logo, ela é mutável e está submissa ao espaço e ao tempo. Se estava fora dela, então já existia, logo, não se iniciou coisa alguma.
Começastes bem. Creatio ex nihilo é um absurdo defendido pela Igreja. Sim, o substrato de toda a criação é Deus. Na filosofia de Plotino, Ele é o Stanchion direcional, o arkhé, o topos para todos os existentes. Ele não precisa ser material, nem estar dentro do espaço e do tempo. Ele é o "motor imóvel", "causa sem causa", "raiz sem raiz".

3) Se uma coisa de densidade infinita e atemporal gera algo finito e temporal, logo, ao acontecer, ela passa de inativa para ativa, contrariando sua imutabilidade.
O problema deste tipo de argumento é supor que Deus é um ser entre os seres. Ele não é um existente. Ele é o inverso - Não Existência Absoluta. mas ele não precisa envolver-se com a matéria, basta criar a existência com leis adequadas para o surgimento das leis materiais. O problema é que como ateu e materialista, insistes em supor que só há a matéria, e nada mais. Este é o problema, e ele está nas tuas concepções ateias.

Paz e saúde.
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