A ''realidade'', uma mera ILUSÃO?

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Mensagem por Geômetra em 17/8/2019, 01:33


Eugene, não era sobre isso que estávamos falando, depois vou te explicar melhor, não tenho tempo agora.

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Mensagem por Eugene Hector em 17/8/2019, 01:41


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Mensagem por Professor Black em 21/8/2019, 14:51


A realidade não é uma ilusão.

Porque se consideramos que temos uma "ilusão" da realidade, isso implica que existe uma "outra" realidade que não seria uma ilusão.

Mas isso não é demonstrável.

Então é a ilusão que é a realidade.

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Mensagem por Masses Crusher em 21/8/2019, 15:04


HAHAHA!

ÉÉh!... Só vemos o que queremos...!

Dizem que um bigodudo disse que não existem os fatos, o que existe é a interpretação dos fatos.
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Mensagem por Marley em 21/8/2019, 15:14


É, o homem do bigode disse que não há fatos eternos tão pouco verdades absolutas. E de certo modo tinha razão.
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Mensagem por Professor Black em 21/8/2019, 15:27


A realidade NÃO é uma ilusão.

É a ilusão que é a realidade.

Se alguém chutar uma pedra para ver se ela é real vai ter a prova disso.

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Mensagem por Maçom 33° Grau em 21/8/2019, 19:08


Creio que associamos ilusão com mentira (engano) e realidade com verdade (acerto).

Não importam os caminhos, toda percepção (enganosa ou acertada) tem uma fonte real e um oportuno e real destino.

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Mensagem por Professor Black em 21/8/2019, 19:34


A realidade é construída a partir de nossas ilusões.

Nossas ilusões são construídas a partir de nossas sensações.

Por isso Nietzsche afirma que só as sensações existem. Tudo o mais é construído.

Outro ponto de vista?

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Mensagem por Maçom 33° Grau em 21/8/2019, 19:43


Tudo é algum tipo de realidade, inclusive as chamadas ilusões.

O que varia são as interpretações, que podem ser mais (ou menos) coerentes.

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Mensagem por Homem Vitruviano em 21/8/2019, 19:56


Duas ervilhas (diferentes) numa (mesma) vagem.

Realidade e ilusão são ambas representações mentais. São feitas da mesma substância, nesse sentido se assemelham muito.

Apesar disso, realidade e ilusão são completamente disjuntas, uma vez que classificamos nossas representações mentais em uma categoria ou na outra, nunca nas duas.

O que pode acontecer é que num dado momento uma imagem seja classificada como realidade e noutro momento seja reclassificada como ilusão, ou vice-versa. Mas isso não permite dizer que realidade e ilusão sejam a mesma coisa.

Elas são consubstanciais, mas disjuntas. Irremediavelmente. Que pena!
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Mensagem por Maçom 33° Grau em 21/8/2019, 22:09


Percebo realidades mais fiéis e realidades menos fiéis.
A palavra "ilusão" é dispensável.

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Mensagem por Homem Vitruviano em 21/8/2019, 22:25


Para a concepção da realidade aparente de Platão, sim.
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Mensagem por Gárgula em 23/8/2019, 14:18


Todos começamos com o ''realismo ingênuo'', isto é, a doutrina de que as coisas são aquilo que parecem ser. Achamos que a grama é verde, que as pedras são duras e que a neve é fria. Mas a física nos assegura que o verdejar da grama, a dureza das pedras e a frieza da neve não são o verdejar da grama, a dureza das pedras e a frieza da neve que conhecemos em nossa experiência própria, e sim algo muito diferente.
Bertrand Russell - An inquiry into meaning and truth, 1940

O observador, realmente, está a observar o efeito da pedra sobre ele... O realismo ingênuo leva à física e a física, se for verdadeira demonstra que o realismo ingênuo é falso. Dessa forma, o realismo ingênuo, se for verdadeiro, é falso; portanto, é falso.

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Mensagem por Geômetra em 23/8/2019, 14:54


Ciência e realismo ingênuo:

O realismo ingênuo consiste em crer que nós realmente vemos as coisas do mundo, as coisas que estão fora de nossos organismos.

A ciência desmistifica o realismo ingênuo.

A neurociência mostra que nossas representações do mundo são instrumentos convenientes para orientar nossas ações, mas não correspondem ao que existe fora de nossos corpos. Mesmo a representação de nosso próprio corpo é distorcida.

A física, por exemplo, em vez de dizer que o mundo é como a gente vê, mostra que os corpos são, na verdade, vazios.

A física descreve a realidade através de um sistema conceitual, isto é, ideias. Isso se justifica porque esse sistema conceitual descreve a realidade de modo mais preciso que a percepção ingênua. Na verdade a coisa funciona tão bem que você não precisa preocupar-se com o que as coisas aparentam ser.

A orientação da ciência moderna, especialmente as ciências exatas, é o que os filósofos chamam de idealismo.

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Mensagem por Geômetra em 23/8/2019, 14:56


Quando o realismo funciona:

A construção da realidade é um processo fundamental de nossos organismos e mesmo não correspondendo aos objetos fora do corpo ela funciona. Por isso o realismo ingênuo funciona muito bem para a maioria das pessoas, na maioria das situações.

A ciência moderna expandiu o mundo humano em todos os sentidos: o muito distante, o muito grande, o muito pequeno, etc. Ao transcender os meios naturais e rudimentares de observação é que o realismo ingênuo não serve mais.

Os filósofos perceberam há muito tempo a limitação do realismo ingênuo, mas isso levou bastante tempo até traduzir-se em termos práticos como acontece hoje, graças à ciência e à tecnologia.

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Mensagem por Geômetra em 23/8/2019, 14:57


A realidade é uma construção e não um dado.

A realidade é a mesma para todos nós porque ela é uma construção social. Ela é um núcleo comum, que pode ser constatado por todos. Esse é um dos critérios de construção da realidade.

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Mensagem por Eugene Hector em 23/8/2019, 19:11


Toda suposta verdade é sempre uma visão parcial da realidade, logo ela nunca a descreve de forma completa, logo é também mentirosa.

Os maiores erros acorrem quando achamos que nossas verdades são verdades absolutas, assim entendemos que compreedemos a realidade de forma completa, nos apegando a uma ilusão, a ilusão de estarmos 100% certos. Assim descartamos a possiblidade de estarmos errados, e com isso ignoramos a nossa realidade limitada e tendemos a cometer grandes erros, baseados em nossas certezas e a nossa ignorância sobre a realidade.

Será verdade ou mentira?

Ou será verdade e mentira?

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Mensagem por Eugene Hector em 23/8/2019, 19:13


O que não podemos é duvidar da realidade, que há alguma coisa, que há existência.

Se ela é diferente do observado pelos sentidos ordinários, é outra coisa. Não podemos negar o outro, o fora de nós, o diferente e a existéncia.

Podemos acessar a existência em si?

Acredito que sim.

Abraços.

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Mensagem por Geômetra em 23/8/2019, 20:04


Negar a existência de um ambiente externo aos nossos organismos é fantasioso. Não precisamos cair no solipsismo.

O realismo ingênuo é a forma mais primitiva de realismo. Existem outras, mais elaboradas, por exemplo o realismo platônico das ideias.

O idealismo também não nega a existência de coisas fora da mente, ele apenas considera que não podemos saber como elas são exatamente.

A física teórica é idealista, pois ela explica os fenômenos através de conceitos cujos significados são coisas que ninguém pode ver!

Quando Newton se deu conta da gravidade, ficou assustado com essa concepção de uma força que age sobre corpos distantes sem nenhuma ligação física. Parecia sobrenatural.

Hoje em dia vemos isso de modo natural.

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Mensagem por Gárgula em 23/8/2019, 23:08


O realismo ingênuo acredita que as teorias científicas expressam aquilo que, de forma objetiva, existe na realidade.

Ainda que falso, como demonstrou Russel, ela é a base da investigação científica.
Construímos frequentemente modelos de uma realidade que acreditamos ser objetiva e universal. Tais modelos são construídos em nossa mente, sendo, portanto, um produto de nossas mentes.

E quando usamos tais modelos para PREVER a realidade estamos, no fundo, arriscando um palpite sobre o futuro, porque nada nos garante que a realidade vai funcionar como o modelo.

Vez por outra temos alguma surpresa e verificamos que algo não vai bem com um modelo. E então investigamos, seja para aperfeiçoar o modelo ou para encontrar outro modelo.

Devemos tudo isso ao realismo ingênuo, ainda que falso.

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Mensagem por Dante em 24/8/2019, 04:01


O que é REAL?

O pensamento é "real"? A amizade é "real"? O ódio é "real"? O sonho é "real"?

É claro que uma cadeira que percebo pelos sentidos é diferente do "conceito" de cadeira. Isso é claro para mim. Será, porém, que um "conceito" é menos "real" do que uma percepção?

Vejo duas maneiras distintas de considerar o que é "real".
Uma é a que chamo de "pragmática" e a outra eu chamo de "metafísica".

Começamos pela pragmática: considero "real" a percepção das informações que me vem pelos sentidos e são interpretadas pela mente. A mente, tem dupla função, pois além dessa interpretação, ela também produz pensamentos. São reais, então, os meus pensamentos e as minhas percepções.

Nesse sentido, os meus sonhos, enquanto estou sonhando, são reais para mim. É claro que quando acordo, e percebo que era um sonho, penso: Ah! Era apenas um sonho. É verdade que quando durmo, a minha "realidade" de vigília é interrompida. Quando acordo, ela recomeça. Em um certo sentido, nossa vida é um "sonho" comprido interrompido quando dormimos. É claro que nós não reparamos que estamos sempre mudando nesse sonho. Já fomos crianças, e não somos mais. É engraçado que não dá para perceber no dia a dia a mudança, mas quem já tem alguns anos de "estrada", a memória e o espelho nos ajudam a convencer que a impermanência é um fato da vida.

Vamos para a maneira "metafísica" de considerar o "real".

Nesse sentido, só é real aquilo que não está sujeito a mudança. É o que tenho investigado nos últimos tempos. Praticamente tudo que percebo é transitório e impermanente. Para essa percepção de impermanência ser possível é preciso que "algo" seja constante. Que "diabos" é esse algo é o que venho refletindo? O primeiro candidato é o "eu". Parecia um bom candidato, mas "falhou" nas provas finais .
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Mensagem por Dante em 24/8/2019, 04:06


Descobri que mesmo o "eu" não tem uma substancialidade, ou seja, ele sempre vem acompanhado de uma percepção ou pensamento.

Então "o que é real"? Será que diferenciar "SER" de "EXISTIR" faz sentido? Deixarmos "SER" para o que não sofre transformação e "EXISTIR" para "tudo" que está sempre se transformando? Será que "somos" uma "moeda" de dois lados? Uma face no "SER" e outra face no "EXISTIR"?

Que as Rosas floresçam em Vossa Cruz.

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Mensagem por Alucard em 24/8/2019, 13:26


O real é o que é...
Quase sempre quando usamos nossa mente analítica para responder questões sobre o que é o real, o que é o tempo, o que é o infinito, ou deus, batemos com os burros na água...
Primeiro porque a mente se separa do objeto (que aqui no caso é o real), criando a dualidade ilusória. Utilizando seus parcos instrumentos (medição, comparação, memória), tudo reduz aos seus conceitos: fragmentados, duais, presos aos conceitos de tempo espaço, bom, mal, luz, sombra, dentro, fora, antes, depois, maior, menor... Criamos representações da realidades muito bonitas, aonde se encaixem nossas "leis"...
Então pra mim é melhor dizer que o real é o que é.
O resto facilmente vira bla bla bla do pensamento autocentrado, necessariamente obcecado por segurança e desejo de vir-a-ser.
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Mensagem por MacGyver em 24/8/2019, 14:30


Acho que, em princípio, a "realidade" é uma construção mental de cada um de nós, construída pela nossa mente com base no conjunto de informações sensoriais presentes e passadas.

Se definirmos a "realidade" dessa forma, fica evidente que o conceito de "realidade" seria relativo, dependente de um referencial mental, pois cada mente construiria sua "realidade" particular.

Mas a questão a que não sei responder é se existe ou não uma realidade objetiva única, subjacente às "realidades" relativas de cada um.

Por exemplo, se eu chutar uma pedra pesada meu pé vai doer. Se eu mostrar a você essa pedra e pedir que você também a chute, você também vai me relatar que seu pé doeu. Isso sugere que existe algo comum às nossas duas realidades relativas e esse "algo comum" (a existência da pedra) talvez seja uma parte da hipotética realidade objetiva subjacente a que me referi na questão acima.

Mas essa argumentação dos relatos coincidentes a respeito da pedra me parece fraca... isso sugere, mas não chega a comprovar, que exista uma realidade objetiva única.

Eu permaneço em dúvida.
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Mensagem por Bibi em 24/8/2019, 15:49

MacGyver escreveu:
Acho que, em princípio, a "realidade" é uma construção mental de cada um de nós, construída pela nossa mente com base no conjunto de informações sensoriais presentes e passadas.

Se definirmos a "realidade" dessa forma, fica evidente que o conceito de "realidade" seria relativo, dependente de um referencial mental, pois cada mente construiria sua "realidade" particular.

É o que chamo de realidade ''pragmática''. É de onde, na minha opinião, devemos partir para qualquer investigação em ontologia (ramo da filosofia que investiga ''o que as coisas são'').
Não precisamos de autoridades, nem da tradição, para começar nossa análise. Partimos dos nossos sentidos e de nossa mente.


Mas a questão a que não sei responder é se existe ou não uma realidade objetiva única, subjacente às "realidades" relativas de cada um.

É o que chamo de realidade ''metafísica''. Há algo que não está sujeito a mudança? Será que a única coisa que não muda é que ''tudo muda''? Estou propenso a acreditar que a filosofia budista tem razão em considerar que o ''vazio'' nunca muda. Esse ''vazio'', essa ''vacuidade'' não é o ''nada'' niilista, tão em voga nas filosofias existencialistas. É um ''vazio'' grávido de possibilidades. Está fora do ''vir-a-ser''. É ''fonte'', porém, de tudo que existe.


... que exista uma realidade objetiva única.

Sempre o sujeito estará dentro de um ''ponto de vista''. É impossível escapar dessa limitação. Claro que o segredo deve ser conseguir ''pular'' de uma situação para outra. É claro que essa outra situação também está dentro de um ''ponto de vista'', só que diferente do primeiro. Ser ''todos os pontos de vista'' ao mesmo tempo é sair fora da dualidade. Logo, já não é mais um ''ponto de vista''.
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