Certo ou Errado?

Dante escreveu:

Necromante escreveu:

Dante escreveu:
Por aí você vê que outros fatores estão envolvidos.

Como assim, desculpe não entendi, quais fatores?

Pense: por que existem cientistas criacionistas, com tantas evidências da Teoria da Evolução estar correta?

Porque são religiosos católicos, protestantes, etc... Somente por isso... Vc não achará um phd em biologia ateu e criacionista, óbvio...hehehe

Velho, vou indo...

Fica em paz...

Se precisa crer nisso, não venha aqui... Na boa...

Necromante escreveu:
Revistas sérias da ciência e faculdades com pesquisadores sérios nunca acontece nada nessa área...

Seria fácil chegar e dizer: "Olha pessoal de física de Harvard, tenho um experimento que é assim e assim, testem aí e calem a boca..." Mas nunca acontece...

Antonia Mills é pesquisadora formada em Harvard e ela validou casos de reencarnação!

http://scholar.google.com/scholar?q=%22author%3AA.+author%3AMills%22+reincarnation&hl=pt-BR

Gary Schwartz também é formado em Harvard e validou médiuns, publicando em revista indexada com fator de impacto na comunidade científica.

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S155083070600454X

Já que quer do pessoal de Física, cientistas do Instituto de Física Max Planck autenticaram um caso de poltergesit!!

Há um caso que foi validado, além de oficiais públicos, por físicos do Instituto Max Planck. Aconteceu nos anos de 1967-68 num escritório de advocacia em Rosenheim (Baviera). Vários danos pesados foram causados à maquinaria do escritório e a linhas elétricas e de telefone. O foco destes acontecimentos parecia ser Annemarie, uma empregada de dezenove anos. As perturbações cessaram quando ela deixou o escritório, embora testemunhas reivindicassem mais acontecimentos ocorridos em seu novo escritório. Um dos físicos do Instituto Max Planck, o Dr. F. Karger, disse "o que nós vimos no caso de Rosenheim podia com 100% de certeza ser dito que não era explicável pela física conhecida"

Pronto, Necromante. Feliz?

Sombriobyte,

Suas reflexões são bastante coerentes e fundamentadas. Mas a questão da falseabilidade como delimitadora das ciências já foi criticada, não por mim, mas por muitos filósofos da ciência.

Como já discutido anteriormente, sem profundidade talvez, a história das ciências como observado por Kuhn, mostra que o racionalismo baseado na refutação de hipóteses como proposto por Popper é uma exceção no desenvolvimento de teorias cientificas ou, como ele mesmo chama, revoluções científicas. O grande uso do falseacionismo está na manutenção dos paradigmas científicos correntes, e não no desenvolvimento de novos paradigmas.

Outros filósofos como Lakatos e Feyerabend sugeriram mesmo que, de certa forma, "se esquecesse esta história de falseacionismo" e em contrapartida nos voltemos para uma ciência mais livre, mais solidária para com as contradições e a imprevisibilidade inerentes à condição humana.

Geômetra,

Eu concordo com você no que se refere à questão da reproducibilidade. Há numerosos exemplos, além do que vc citou, de experimentos que não se mostraram replicáveis em tentativas subsequentes. A replicação corrobora o resultado e sua ausência o enfraquece ou o coloca em questão.

Entretanto, no que se refere a simplicidade, não existe qualquer suporte lógico para se escolher uma teoria/hipótese em detrimento de uma outra apenas por este atributo.

A questão da simplicidade foi abordada por diversos pensadores. Popper considera o apelo a simplicidade como sendo de natureza estética (o mais belo, o mais robusto argumento tende a ser o mais simples) e pragmática (é mais fácil lidar com teorias simples do que com complexas), não enxergando qualquer razão lógica que o justifique.

Ele escreve em "A logica da descoberta científica":

"A ideia epistemologica de simplicidade tem interesse especial nas teorias de lógica indutiva, por exemplo em conexão com o problema da 'curva mais simples'. Crentes na lógica indutiva assumem que nós chegamos a leis naturais por generalização a partir de observações particulares. Se pensarmos em vários resultados em uma série de observações como pontos em um sistema de coordenadas, então a representação gráfica da lei será a curva passando através de todos estes pontos, mas através de um número finito de pontos podemos sempre desenhar um número ilimitado de curvas das mais diversas formas. Já que a lei nao é determinada unicamente pelas observações, a lógica indutiva é confrontada com o problema de se decidir qual curva, entre todas estas possíveis, deve ser escolhida. A resposta usual é 'a mais simples'. (...). Escolhendo-se a lei mais simples, assume-se tacitamente que uma função linear, diga-se, é mais simples que uma quadrática, um círculo mais simples que uma elipse, etc. Mas nenhuma razão é dada para se escolher esta hierarquia particular de simplicidade em preferência a uma outra ou a se acreditar que leis 'simples' tem vantagem sobre 'menos simples'."

Amigos,

Este debate foi levantado para discutir metodologia científica e não para se tentar comprovar/negar fenômenos particulares, sejam eles de que natureza forem.

Sendo assim, peço por gentileza que cesse a discussão em torno do assunto "telepatia" ou de outros que se afinizem com este.

Obrigado pela compreensão!

Ao colega Marley,

Particularmente considero a falseabilidade e o controle de variáveis em experimentos e observações pontos fundamentais dos quais podem ser obtidas conclusões para a elaboração de proposições e hipóteses científicas. Entretanto, como Marley afirmou ela não é a única delimitadora, apesar de exercer grande influência atualmente no desenvolvimento científico. Concordo novamente com Marley quando ele coloca que o requisito da falseabilidade na ciência colabora com a manutenção do paradigma científico vigente. Mas o que seria uma desvantagem, ao meu ver pode ser também transformada num grande trunfo do método científico. Esse paradigma da ciência, que pode ser caracterizada pelo ceticismo, se por um lado freia o desenvolvimento de novas ideias e teorias que vão de encontro ao mainstream científico, por outro lado favorece o crescimento das ciências na medida em que apresenta uma ferramenta dinâmica e impessoal para a verificação de asserções. Sem um conjunto de critérios (lembre-se que a falseabilidade não é o único) a ciência tenderia a perder a sua identidade e sua função. O método científico não é simplesmente uma disciplina, mas uma ferramenta desenvolvida para o auxílio na compreensão de eventos que ocorrem a nossa volta. E como toda ferramenta, ela apresenta características peculiares já descritas previamente. Para finalizar, gostaria de deixar algumas questões: A falseabilidade é uma característica que deveria ser priorizada ou abolida na ciência? Afinal, qual (deveria ser) o papel da falseabilidade na metodologia científica atualmente vigente? A utilização de uma característica demarcatória entre ciência e não-ciência (ou pseudo-ciência), tal como a falseabilidade, contribui ou atrasa o desenvolvimento científico?

Marley escreveu:
Amigos,

Este debate foi levantado para discutir metodologia científica e não para se tentar comprovar/negar fenômenos particulares, sejam eles de que natureza forem.

Sendo assim, peço por gentileza que cesse a discussão em torno do assunto "telepatia" ou de outros que se afinizem com este.

Obrigado pela compreensão!

Os foristas Dante e Necromante podem continuar a discussão AQUI, caso achem necessário.

Caro Sombriobyte,

Será mesmo que a ciência perderia força, se descaracterizaria ou cairia em descrédito se um tal conjunto de normas básicas não existisse? Fato é que não somos nós, ou alguém, que define se estas normas devem ser usadas ou não. Uma vez dentro da ciência, ou se adere a regra ou se é relegado à condição de indigente, impublicável, o que é no mínimo vergonhoso.

Por outro lado, lendo os caras que citei anteriormente vemos sob uma lente bastante crítica o que é de fato a ciência, de que forma estas tais leis foram utilizadas ao longo de sua história e o quanto ela (não) se encaixa neste modelo metodológico ideal que estudamos nas universidades mundo afora.

De fato, a abordagem desta história nos revela que muitas das grandes descobertas da ciência apenas ocorreram porque seus descobridores violaram, acidentalmente ou propositalmente, estas leis. Depois, para efeito de ilustração podemos postar alguns exemplos aqui.

Enfim, a ciência é o que ela de fato é, ou tem sido. Não aquilo que alguém deseja que ela seja, ou venha a ser. Não possuímos sobre isso qualquer poder de decisão.

Marley,

Uma ciência humanizada?

O método científico baseado na falseabilidade e controle de variáveis tem extrapolado a esfera científica. Num julgamento em corte de justiça, por exemplo, se o réu afirmar que é inocente e não puder provar, ele é condenado. Pode até parecer bárbaro, sobretudo quando vemos casos em que somente após anos a justiça reconhece que o réu era inocente, após ele ter cumprido pena em reclusão ou até mesmo ter sido morto.

Se sua filha adolescente (trata-se apenas de um exemplo hipotético!) não dorme em casa e lhe diz que passou a noite toda estudando sozinha na casa de praia da sua família, você tem todo o direito e opção de acreditar ou não, mesmo sabendo que dificilmente essa afirmação possa ser verificada (imaginando que de fato ela não seja verificável). Você pode pensar: ''Eu conheço minha filha e sei como a eduquei, por isso confio inteiramente nela'' ou ''ela não teria motivo ou coragem de mentir para o seu próprio pai'', etc. Seria uma forma subjetiva e até mesmo humanizada de encarar o fato ocorrido, onde se ponderam as consequências do acreditar ou não nas palavras da filha.

Entretanto este subjetivismo não pode fazer parte do método científico. Quando se trata de temas sobrenaturais, o subjetivismo pode até não causar consequências graves, mas em outras disciplinas... Imagine alguém bastante respeitado e ganhador de prêmio Nobel afirmar que negros são geneticamente e fisiologicamente menos inteligentes que brancos, que a ingestão de grandes doses de ácido ascórbico é capaz de prevenir e curar diversas enfermidades, que em 50-100 anos a temperatura média global pode elevar-se em mais de 5 ºC caso se mantenha o ritmo atual de poluição. E isso aconteceu de fato, digo as afirmações, pois o mérito delas ainda não puderam ser comprovadas até hoje. Daí, então, essas afirmações feitas por experts passam a ser ''verdades'', gerando grandes consequências à humanidade, mesmo sabendo da impossibilidade de verificá-las (hipóteses não-falseáveis). É um risco muito grande o qual a ciência não se pode dar o luxo de correr.

Assim, essas ''normas'' científicas contribuem sobremaneira para o progresso da ciência na medida em que filtram conclusões equivocadas ou non sequitur e impedem que graves consequências surjam a partir delas. Além disso, o ceticismo contribui para a credibilidade da ciência. Quando alguém no século XVII teve a ''coragem'' de dizer que a Terra girava ao redor do Sol, ele foi execrado pela sociedade e pela maioria de seus colegas cientistas da época. Mas mesmo assim, ele pode emitir seus argumentos e hipóteses fundamentados em dados observacionais e experimentais que estiveram acessíveis a seus pares, os quais puderam reproduzir suas observações e realizar novos testes de forma a verificar (falsear) a teoria proposta pelo pobre coitado que havia sido execrado por eles próprios. Assim, passaram a acreditar não nas palavras de Galileu, mas sim nos resultados obtidos a partir de métodos confiáveis e nas conclusões que se seguiram. Dessa forma, a ciência pôde avançar de forma impessoal e não segundo a conveniência de um grupo ou instituição. E assim ela continua a avançar, pois o que importa para ela é o método, o resultado obtido e as conclusões que se seguem, e não o prestígio ou autoridade de quem os produziu ou propôs.

Continuamos com divagações e não chegamos a conclusão alguma com relação ao MÉTODO CIENTÍFICO.

Estamos debatendo FILOSOFIA DAS CIÊNCIAS na qual se insere o MÉTODO CIENTÍFICO.

Seria interessante que cada debatedor relacionasse, o que trouxer à colação, com o MÉTODO CIENTÍFICO.

MÀXIMA POSITIVISTA:

INDUZIR PARA DEDUZIR A FIM DE CONSTRUIR.

Sombriobyte,

Eu leio em suas palavras a certeza de que as coisas são ou devem ser desta forma que você descreve. Eu ficaria muito feliz, de verdade, se assim fosse, pois o mundo seria muito mais simples e objetivo. Teríamos muito mais controle do que somos capazes de saber e prever. Mais uma vez, não somos nós que decidimos e a ciência não é assim, porque nunca foi.

Se me permitir comentar suscintamente, a justiça de fato se baseia na mesma lógica formal da ciência. E na verdade, ao contrario do que vc afirmou, o réu é sempre inocente a não ser que se prove o contrário. Entretanto existem alguns modelos de justiça (o germânico e o romano) onde me parece a questão da culpa difere, mas sobre isso eu não tenho nada a dizer por absoluto desconhecimento. Entretanto, se minha filha de 15 anos me diz que vai passar a noite fora e eu presumo que ela terá discernimento suficiente para decidir o que fazer isto não se trata de uma crença subjetiva, mas de uma inferência Bayesiana. Este mesmo formato de raciocínio é aplicado em vários campos da ciência por se mostrar mais adequado que a abordagem probabilística distributiva. Recomendo a leitura de "Probability theory - the logic of the science" neste link https://omega0.xyz/omega8008/JaynesBookPdf.html para mais informações.

Devo também lamentar que sim, infelizmente grande parte do que a ciência admite hoje está baseada em prestígio e autoridade, semelhante ao que ocorria na sua pré-história, notadamente na idade média. A ciência aceita aquilo que está publicado e para se tornar editor de revista científica de renome é preciso total compromisso com o paradigma cientifico vigente. Por curiosidade, sugiro que dê uma olhada, por exemplo, nas publicações dos editores dos grandes periódicos (nature, nature medicine, science, cell, etc). Você não encontrará nada que se refira ao transcendente ou coisas afins. Ao contrário, se tornaram conhecidos por aplicar o método seguindo a cartilha e fazendo com que ela seja seguida, numa monótona continuação.

Adoro esse tópico e gostaria de parabenizar ao Marley e ao Paranhos quanto a condução do mesmo, pois é um tópico extenso e por isso difícil de conduzir, mas estão sempre tentando manter o assunto no foco e não deixando espaço para que qualquer diferença de opinião entre os participantes, descambe para discussões pessoais!
Se todos os membros se dispusessem a isso, nem precisaríamos de moderação, não é!?
Muito legal!
Parabéns mesmo!

Prezado Eugene Hector

Muito obrigado por seu apoio à minha posição que é POSITIVISTA. Aliás, apesar da discordância de alguns debatedores, não vi argumentos para mudar minha cosmovisão que é puramente CIENTÍFICA, vale dizer POSITIVISTA.

Para não perder o hábito aqui, vai mais uma máxima POSITIVISTA:

SABER É PODER.

Na sociedade do CONHECIMENTO alguém tem dúvida disto?

Só adquire do SABER (CONHECIMENTO) o país que tem um bom sistema educacional. Infelizmente não temos professores de matemática, física, química, biologia, etc. para o ENSINO MÉDIO (secundário).

A elite intelectual do Brasil tem que se preocupar com isto e mesmo se indignar.

Somos ANALFABETOS CIENTÍFICOS.

Muito cordialmente.

Tenho lido com interesse algumas contribuições. Gostaria de saber por que alguns consideram fenômenos objetivos os fenômenos paranormais?
Eles jamais resistiram à comprovação científica.

CRENÇAS estão mais ligadas à IMAGINAÇÃO.

CONHECIMENTOS estão mais ligados à OBSERVAÇÃO, ou ao MÉTODO CIENTÍFICO.

Máxima positivista:

SUBORDINAR A IMAGINAÇÃO À OBSERVAÇÃO.

Vou colar abaixo dois posts de um artigo de ufologia que um colega meu escreveu que discutia sobre a possibilidade da missão Apolo à Lua ser uma fraude.
Achei o texto bem interessante e penso que ele pode acrescentar um pouco à discussão.

à luz da ciência...

"É interessante as pessoas falarem da ciência como "falha" e "inquisidora". Na verdade NÂO EXISTE NADA MAIS DEMOCRÁTICO QUE A CIÊNCIA e seu método.

Mesmo com o orgulho humano que às vezes a contamina, ela ainda é a ferramenta ideal da evolução do pensamento.

Entendamos a afirmação através de alguns conceitos que muitos desconhecem:

Em ciência nada é absoluto. Tudo é mutável e aceitável, desde que siga algumas regras básicas.

Caso alguma teoria amplamente aceita seja derrubada, complementada ou modificada por outra, esta outra passa a ser a teoria aceita.

Uma suposição pode se tornar uma hipótese quando se tem alguns parâmetros para que ela possa ser testada. A hipótese uma vez testada poderá se tornar uma teoria.

Para uma hipótese se tornar uma teoria nova ou substituir uma antecessora ela deve ser comprovada por experimentos e observações que possam ser reproduzidas por pesquisadores independentes.

Se a teoria se mostra extremamente eficaz na explicação do fenômeno, ela se torna uma lei, porém mesmo uma lei pode ser derrubada por novos dados, descobertas experimentos e até novas hipóteses que ao serem comprovadas tornam-se novas teorias.

Pronto. Isso é basicamente a ciência. Qualquer coisa à margem disso é apenas uma hipótese ou suposições e carecem de comprovação.

Dizer que defender isto é de alguma forma autoritário é uma falácia pois é através dessa regra simples que a ciência sobrevive, qualquer alteração neste simples método a torna falha.

Até hoje a "não ida" do homem à lua não passou de uma suposição pois nem mesmo uma hipótese testável foi formulada. Ou seja, à luz da ciência, o homem foi à Lua e cabe a quem defende a fraude formular uma hipótese testável e apresenta-la.

Em ciência não existe "eu acho" ou "eu acredito". O cientista pode até "achar" mas quando falar como cientista deve ser binário: Sim ou Não."

"O mal da ciência é que ela é gerida por seres humanos, nesse caso está sujeita as vaidades desse mesmo homem, porém nada impede que alguém ou algum cientista comprove a existência de "OVNIS extraterrestres", basta comprovar de alguma forma, por observação ou experimentação.

Em todos esses anos eu nunca vi nada que não pudesse ser explicado de forma coerente por um fenômeno conhecido, e sendo assim aplica-se a velha regra da navalha de Ockham, ou seja, se um objeto se parece com um balão, se comporta como um balão e voa como um balão, é mais fácil ele ser um balão que um aparelho extraterrestre.

Se um objeto se comporta como um avião estranho (como os ufos triângulares na Bélgica), não é detectado pelo radar e entra e sai do espaço aéreo sem ser visto à noite, ele pode ser um avião espião experimental (F117) ou uma Nave de ETs. O mais plausível é ser um avião espião experimental.

Eu tenho para mim que 95% das aparições estranhas que não podem ser explicadas por fenômenos naturais ou artificiais simples são aviões experimentais das grandes potências, mesmo assim ainda existem os 5% que merecem ser estudados, podem ser qualquer coisa e como qualquer coisa não se pode afirmar que são naves alienigenas, não é.

Dai a necessidade de ser enfático no Sim ou Não. Se eu observar um objeto extremamente estranho no céu, eu não posso sair e afirmar "Ví uma nave alienigena" da mesma forma que não posso dizer "Vi o mais novo avião espião dos EUA" exatamente pelo motivo obvio: Eu não sei o que eu ví!

Tenho certeza, por mais orgulhosos que sejam os cientistas, o dia que o SETI detectar um sinal alienígena ou que alguém fotografe ou filme em alta resolução um UFO extraterrestre, os cientistas terão que dar o braço a torcer pois eles estão que se curvar às regras que os regem, ou seja, ao método científico.''

Merecia até um novo tópico.

Aos debatedores com mentalidade científica.

CIÊNCIA É O CONHECIMENTO DO MUNDO E DO HOMEM.
(Confúcio)

O Conhecimento é cumulativo e perfectível. Com novas metodologias e novos instrumentos mais sensíveis conseguimos aumentar a precisão de nossos conhecimentos.

Em última análise, a CIÊNCIA é um conjunto de leis.

FILOSOFIA PRIMEIRA ou FILOSOFIA DAS CIÊNCIAS
FILOSOFIA SEGUNDA ou CIÊNCIA propriamente dita
FILOSOFIA TERCEIRA ou TECNOLOGIA, isto é, CIÊNCIA APLICADA.

Podemos resumir ao mínimo minimorum o que é OBJETIVO, isto é, REAL.

"Somente o sensível é real".

Se os fenômenos paranormais podem ser vistos por qualquer pessoa é claro que eles são reais, pois pelo menos são detetados pelo sentido da VISÃO.

"VER PARA SABER"

Acontece que desconheço qualquer estudo sério, quantitativo, de fenômenos paranormais.

O POSITIVISMO LÓGICO, do CÍRCULO DE VIENA, é um refinamento da FILOSOFIA DAS CIÊNCIAS de AUGUSTO COMTE. Daí ter utilizado a palavra POSITIVISMO.

Sim... Objetivo é o Real.
Algo ser visto por todos não torna algo Real para a Ciência...
Isto porque cada um pode dizer "verde" e ser, também para cada um, algo diferente.
O que torna algo Real para a ciência é quando o sensual, portanto necessariamente subjetivo, transita ao objetivo, através das devidas medições quaisquer regularizadoras.

Caro Geômetra,

Ninguém aqui irá contra (ao menos boa parte d)o que foi transcrito por vc no post acima. De fato aquilo que conhecemos como ciência normal funciona desta forma, embora as grandes descobertas científicas muitas vezes tenham desafiado estas "regras básicas", como eu já havia citado. Assim que puder eu vou colar aqui alguns excertos do Thomas Kuhn para reforçar o que digo.

Entretanto é preciso comentar alguns pontos deste texto: o primeiro diz respeito à tal navalha de Ockham. Como discuti alguns posts atrás, não há nada de científico em utilizar a simplicidade de uma teoria como critério de escolha. O mais simples nem sempre é o mais correto.

Segundo, gostaria de comentar a afirmação do autor original do post, segundo o qual... mesmo assim ainda existem os 5% que merecem ser estudados, podem ser qualquer coisa e como qualquer coisa não se pode afirmar que são naves alienígenas, não é. Aqui se trata claramente de uma abordagem não científica do problema. Ora, se existem cinco por cento que merecem ser estudados, então tudo o que posso dizer é que eu não sei o que é, e jamais que não é isso ou não é aquilo, sob o risco de se excluir à priori hipóteses a ser consideradas dentro do processo investigativo. Isto se chama preconceito.

Paranhos,

A questão do positivismo do Círculo de Viena e o posicionamento favorável ao diálogo entre metafísica e ciência por Popper é questão das mais importantes neste tópico. Gostaria de voltar a ela em seguida, mas estou preparando algo mais consistente até para tentar responder à altura as questões propostas lá atrás pelo amigo Bibi.