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Flávio Josefo

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Mensagem por Obelix 6/7/2021, 19:41

Alquimista,

Com a devastação de Jerusalém em 70 da era comum sob os exércitos romanos de Tito, talvez tenham se perdido a maioria dos escritos importantes da época, inclusive a genealogia das famílias judaicas, o que possivelmente também incluiria algo a respeito de Jesus de Nazaré. Creio que isso foi uma das maiores perdas para a História, aproximando-se da destruição da biblioteca de Alexandria.
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Mensagem por Obelix 6/7/2021, 19:42

Sim, Alquimista, também concordo com você nesse ponto.

Segundo consta-se na cronologia bíblica, o livro do Apocalipse teria sido escrito pelo apóstolo João, na época do exílio na ilha grega de Pátmos, no final do século I da era comum. Ele teria então 90 anos de idade aproximadamente, algo difícil de ser aceito.
Já vi uma tradução bíblica dar a autoria do Apocalipse a um certo João, o Teólogo.
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Mensagem por Alquimista 6/7/2021, 20:07

Infelizmente, o que falta é fontes onde se possa fazer comparações das informações.
As cronologias das que existem não batem...
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Mensagem por Alquimista 6/7/2021, 20:08

Não consegui encontrar os textos de Tácito, nem de Plínio, o moço, que esteve como cônsul na região da Grécia, por volta do final do império de Diocleciano e início do de Nerva.
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Mensagem por Obelix 6/7/2021, 20:24

Também não consegui encontrar a obra completa de Plínio, o Moço (Caius Plinius Cecilius Secundus).
Mas aqui a tradução da carta a Trajano onde ele faz referência aos cristãos, que a igreja católica defende como uma evidência:

"...[os cristãos] têm como hábito reunir-se em uma dia fixo, antes do nascer do sol, e dirigir palavras a Cristo como se este fosse um deus; eles mesmos fazem um juramento, de não cometer qualquer crime, nem cometer roubo ou saque, ou adultério, nem quebrar sua palavra, e nem negar um depósito quando exigido. Após fazerem isto, despedem-se e se encontram novamente para a refeição..." (Plínio, o Moço, Epístola 97).
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Mensagem por Alquimista 6/7/2021, 23:02

Essa carta eu tenho completa. É longa. Vou copiar aqui, mas levará tempo...
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Mensagem por Marco Polo 7/7/2021, 01:30

Perfeito, Obelix! É Tácito mesmo.
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Mensagem por Marco Polo 7/7/2021, 01:31

Alquimista escreveu:...final do império de Diocleciano e início do de Nerva.
Não entendi. É antes dos antoninos ou já no dominato?
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Mensagem por Alquimista 7/7/2021, 01:46

No dominato. No final do governo, quando foi instalada a chamada era dos mártires, talvez a pior perseguição aos cristãos.
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Mensagem por Alquimista 7/7/2021, 01:49

Carta de Plínio, o moço, a Trajano
Carta de número 96, do décimo livro de Plínio, o moço:

Ao Imperador Trajano
É uma regra, senhor, a qual eu inviolavelmente respeito, consultar-vos e todas as minhas dúvidas, pois quem é mais capaz de guiar minha incerteza ou informar minha ignorância? Como nunca estive presente em qualquer julgamento de cristãos, não estou familiarizado com o método e os limites a serem observados, tanto em examiná-los ou puni-los. Se alguma diferenciação deverá ser feita a respeito da idade, ou nenhuma distinção permitida entre os mais jovens e os adultos, se arrependimento consente ao perdão, ou se um homem, tendo sido uma vez cristão para nada lhe adianta retratar-se; se a mera profissão do Cristianismo, embora sem crimes, ou somente os crimes com ele associados são puníveis - em todos estes pontos eu estou em grande dúvida.
Enquanto isso, o método que tenho observado em relação àqueles que têm sido denunciados a mim como cristãos é este:eu os interrogo se eles são cristãos> se eles o confessam, eu repito a questão a segunda vez, adicionando a ameaça de punição capital; se eles, ainda assim, perseverarem, ordeno-lhes que sejam executados. Pois qualquer que seja a natureza de seu credo, eu posso, ao menos, não ter dúvida nenhuma de que sua contumaz e inflexível obstinação merece um castigo. Houve outros igualmente possuídos da mesma fascinação, mas por serem cidadãos de Roma, eu os mandei ser transferidos para lá.

Essas acusações se espalharam (como usualmente é o caso) pelo mero fato do assunto estar sendo investigado e diversas formas do engano vieram à luz. Um cartaz foi colocado, sem qualquer assinatura, acusando um grande número de pessoas por nome. Aqueles que negaram que eram, ou tivessem sido algum dia, cristãos, e que repetiram diante de mim a invocação aos deuses, o ofereceram adoração, com vinhos e incensos, à vossa imagem, a qual tinha ordenado que fosse trazida para este propósito, junto com aquelas dos deuses, e finalmente aqueles que amaldiçoaram a Cristo (nenhum dos tais atos, é sabido, aqueles que realmente são cristãos podem ser forçados a fazer), estes eu julguei apropriado absolver. Outros que foram nomeados por aquele informante, que primeiramente se confessaram cristãos e depois o negaram; deveras,eles tinham sido daquela persuasão, mas desistiram dela, alguns três anos atrás, outros muitos anos, e alguns poucos tanto com vinte e cinco anos atrás. todos eles adoraram a vossa estátua e as imagens dos deuses, e amaldiçoaram a Cristo.
Eles declararam, contudo, que a soma total de sua culpa ou erro remonta a não mais do que isto: eles tem se encontrado regularmente antes da aurora, numa data fixa, para cantar versos alternadamente entre si, em honra a Cristo como a um Deus, e também para se vincularem por juramento, não para algum propósito criminoso, mas pra se absterem de furtar, de praticar o adultério, de cometer abuso de confiança, ou de recusar um depósito quando convocados a quitá-lo; depois disso tem sido o costume deles se dispersarem para se reunirem depois para se alimentarem de uma forma simples e inofensiva.

Mas mesmo esta prática, contudo, eles abandonaram depois da publicação de meu édito, pelo qual, de acordo com vossas ordens, eu tive proibido todas as associações políticas. Julguei assim tão mais necessário para extrair a verdade, com a colaboração da tortura, de duas mulheres escravas, que eram denominadas diáconas: mas não pude descobrir nada além de uma superstição depravada e excessiva.
Eu, por conseguinte, adiei os processos, e submeto-me de uma vez por todas ao vosso conselho. Quanto ao assunto, me pareceu bem apropriado consultar-vos, especialmente considerando-se os números envolvidos. Pessoas de todas as classes e idades, de ambos os sexos estão, e estarão, envolvidas nesses processos. Visto que esta contagiosa superstição não está confinada apenas às cidades, mas tem se espalhado através das vilas e distritos rurais, parece possível, contudo, contê-la e curá-la. Estai certo ao menos que nossos templos, os quais têm estado quase desertos, começam agora a ser frequentados novamente; e que os festivais sagrados, depois de uma longa intermitência, estão novamente revividos; enquanto há uma demanda geral por animais de sacrifício, os quais, nos últimos tempos, não encontraram senão alguns poucos compradores. Por consequência, á fácil imaginar as multidões que podem se regenerar deste erro, se uma porta for deixada aberta ao arrependimento.
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Mensagem por Alquimista 7/7/2021, 01:50

Parece que houve uma resposta de Trajano, mas não tenho certeza...

Incrível como Trajano tinha esse senso de que deduração é prejudicial. Mas, ao mesmo tempo, os "culpados" de seguirem culto que não fosse a ele mesmo, deveriam ser condenados e executados. De um lado, a razão, do outro, a soberba...
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Mensagem por Rei de Ouros 7/7/2021, 02:45

Jesus existiu Historicamente?

Em Flávio Josefo, onde a parte em que ele fala de Jesus tem uma corzinha diferente de todo o resto da obra, ele não aparece como o Cristo salvador dos homens. Então, como o nome Jesus não era um nome raro na Judéia do século I, é difícil dizer se são a mesma pessoa.

E temos um problemão. Flavius Josefus foi traduzido por um monte de gente que fez o que queria com o texto original. Tem um monte de traduções diferentes entre si...

A citação de Josefo tem tudo para ser uma interpolação: não tem nada a ver com o trecho onde ela está inserida; chama Jesus de "Messias", o que é bastante improvável em se tratando de um escritor judeu; e se deve considerar que, antes da invenção da imprensa, os textos eram copiados a mão por monges cristãos, que poderiam colocar alterações, enfeites e retoques ao seu bel-prazer.

Isto é óbvio.
Quem diz o oposto, ou comporta-se de má fé, ou não perscruta nos lugares corretos.
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Mensagem por William de Baskerville 7/7/2021, 03:40

A questão não é "corzinha" diferente, gente! Não existem os originais de Flávio Josefo, mas apenas cópias de cópias de cópias feitas na Idade Média. O manuscrito mais antigo que temos de Josephus é do século IX ou XI d.C., não teria sentido analisar tintas...
O problema é que a alusão a Jesus na obra de Flávio Josefo tal como a conhecemos hoje é obviamente fake. Josefo morreu como judeu ortodoxo (ainda que não "fundamentalista" a ponto de rejeitar o Império Romano) e jamais poderia ter-se referido a Jesus como "o Messias", "o Cristo". Isso foi, com certeza, a interpolação de um copista cristão.
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Mensagem por William de Baskerville 7/7/2021, 03:43

Mas é provável que a obra original de Josefo tenha de fato mencionado Jesus - só que de forma tão casual, ou mesmo desdenhosa, que os cristãos acharam necessário "corrigi-lo" - com isso, ironicamente, tirando a maior parte do valor histórico de seu testemunho, cuja importância era justamente ser o primeiro de um não-cristão.
Origines já citava Flávio Josefo como prova da historicidade de Jesus e Tiago por volta de 240 e sua obra dificilmente teria sido adulterada tão cedo - os cristãos ainda não detinham o poder e a maior parte dos eruditos ainda eram pagãos.
Observe-se porém, que Josefo escreveu bem depois dos fatos: quando nasceu, Jesus já teria sido crucificado e, quando era adulto, a comunidade cristã já era notória. Testemunhos como o dele e de Tácito provam a existência do cristianismo no século I, mas não da pessoa de Jesus.
Pessoalmente, não vejo dificuldade nenhuma em pensar que um pregador e milagreiro messiânico chamado Jesus viveu, causou certa impressão e foi crucificado por volta de 33 d.C. Ressurreição, Reis Magos e outros enfeites míticos à parte, o cerne da história é crível, não tem nada de absurdo ou anacrônico. Parece-me mais fácil acreditar que haja esse núcleo de verdade que tentar imaginar como Paulo e um punhado de apóstolos pudesse ter criado a história do nada - e ainda sair pregando na Palestina, onde as pessoas saberiam se havia sido ou não crucificado um tal Jesus.
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Mensagem por Raimundo Lúlio 7/7/2021, 04:03

Ora, para afirmar a existência da personalidade do Cristo vamos eliminar enquanto crítico:
1- Os Evangelhos que deixaremos de lado no que diz respeito ao ponto de vista crítico desse assunto, enquanto que consideramos como a luz viva no referente à devoção;
2- Os teólogos e os padres da igreja com todos os seus argumentos metafísicos;
3- As obras dos gnósticos e de todos os cristãos interessados em afirmar a existência terrestre do Verbo. O que nos sobra então?
As obras dos autores pagãos e dos inimigos de Cristo: os judeus.
Apoiando-se em Josefo, Tácito e Suetônio (historiadores oficiais do império romano), alguns autores afirmam a existência terrestre do Cristo - o que nos alegra sobremaneira. Tratam de argumentos sérios; mas não devemos esquecer que alguns críticos de má fé afirmaram que estas passagens eram interpoladas!
A interpolação é um argumento muito usado nas academias. Não me lembro mais qual foi o egiptólogo que, não podendo explicar com seu sistema um hieróglifo, quando todos os outros do monumento explicavam-se facilmente, indagou se o hieróglifo em questão não era interpolado! Uma interpolação gravada a dez metros de altura num obelisco: Maravilhoso!
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Mensagem por Raimundo Lúlio 7/7/2021, 04:05

Por conseguinte, menciono um texto pouco conhecido que não pode ser considerado interpolado, uma vez que só se encontra nas obras dos inimigos de Jesus: os talmudistas. Por outro lado, esse texto se refere unicamente a uma questão de jurisprudência. Hei-lo:
"Talmude de Babilônia (Sinedrim pág. 67) e Talmude de Jerusalém (Sanedrim, VII, XVI, pág. 25), abordam esse tipo de testemunho nos processos criminais e, apresentando-os como lei tradicional, CITAM UNICAMENTE O PROCESSO DE JESUS no qual foi posto em uso".
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Mensagem por William de Baskerville 7/7/2021, 04:27

As passagens do Talmude são muito tardias para acrescentar algo como prova da existência de Jesus. Nenhuma parte do Talmude ou da Mishná foi escrita antes de 200 d.C. e a maior parte data depois de 500 d.C. São críticas e elaborações rabínicas elaboradas a partir dos textos cristãos e para refutá-los, não testemunhos independentes.
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Mensagem por William de Baskerville 7/7/2021, 04:28

Raimundo Lúlio escreveu:Não me lembro mais qual foi o egiptólogo que, não podendo explicar com seu sistema um hieróglifo, quando todos os outros do monumento explicavam-se facilmente, indagou se o hieróglifo em questão não era interpolado! Uma interpolação gravada a dez metros de altura num obelisco: Maravilhoso!
Não sei qual é o caso a que você se refere, mas interpolações em hieróglifos existem, com certeza. Há casos de faraós que apagaram nomes de antecessores e os substituíram pelo seu, para ganhar o crédito por alguma obra.
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Mensagem por William de Baskerville 7/7/2021, 04:30

O Sepher Toldos Jeshu conta a história de um homem da cidade de Lud que se anunciava como Messias, fazia milagres e morreu crucificado, chamado Jehoshua (Jesus) Bar Panthera, que viveu no reinado de Alexandre Janeu e Salomé Alexandra, ou seja, quase um século antes dos supostos fatos narrados nos Evangelhos.
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