Reinvenções

Por que determinadas invenções se perdem e são reinventadas? Obsolescência temporária explica a maioria dos casos? Retrocesso econômico (ficaram caras)?
Há o caso da escrita linear B (de inspiração canaanita?) usada pelos micênicos pra escrever a língua grega, quando reaparece escrita grega já se baseia em um principio alfabético (novamente de inspiração canaanita?). Da moeda no mundo romano. Do para-raios nos zigurates que só reaparecem com Ben Franklin no século XVIII. O fogo grego (na verdade bizantino) some e só reaparece a ideia com o napalm americano?
E a roda no mundo mesoamericano por que ficou restrita a brinquedos? A explicação de que era um país montanhoso parece fajuta, porque o Tibet e celtas na Grécia pré-romana não a abandonaram. E os espanhóis a introduzindo na Mesoamérica não foram abandonadas.
Imposição de tabus novos?
Alguém poderia ser capaz de citar mais exemplos de inventos abandonados e re-adotados.

E a roda no mundo mesoamericano por que ficou restrita a brinquedos? A explicação de que era um país montanhoso parece fajuta, porque o Tibet e celtas na Grécia pré-romana não a abandonaram.

No caso das Américas, montanhosas ou não, há um fator muito mais importante: a falta de animais de tração. Quando se depende apenas de tração humana, a roda não é muito útil.

Não se trata de tempo linear, como tendemos a imaginar na civilização industrial, quando supomos que hoje sempre há mais conhecimentos e recursos do que ontem e menos do que amanhã (ainda que possamos estar enganados, principalmente se acabarmos produzindo uma catástrofe ecológica global).

Nas civilizações tradicionais, não existiu a noção de "progresso", que só começa a se esboçar a partir do Iluminismo. Uma invenção pode estar dentro de seu tempo e depois não estar mais, porque as condições mudaram - não é só uma questão de tecnologia, é de estar de acordo com os valores de seu tempo. No lado europeu do Império Romano, abandonaram-se muitas invenções romanas ligadas ao conforto, abastecimento d'água, higiene, tanto por questões econômicas quanto por religiosas e culturais. Já do lado asiático e africano, essas técnicas se mantiveram, mas as estradas e veículos de rodas foram praticamente abandonados, porque os árabes assumiram o controle do comércio e passaram a usar as caravanas de camelos, que eram sua especialidade.

Para-raios nos zigurates?

Essa noção linear de progresso é algo bem positivista. Haja visto por exemplo o lema da nossa bandeira, "Ordem e Progresso". Concepção típica do século XIX.

Dom Diniz escreveu:

E a roda no mundo mesoamericano por que ficou restrita a brinquedos? A explicação de que era um país montanhoso parece fajuta, porque o Tibet e celtas na Grécia pré-romana não a abandonaram.

No caso das Américas, montanhosas ou não, há um fator muito mais importante: a falta de animais de tração. Quando se depende apenas de tração humana, a roda não é muito útil.

A tração humana não foi usada na China?
As lhamas não poderiam ter sido usadas pra isso?

Outros exemplos:

Encanamentos sanitários em Harappa e Creta.
Ferro na Malásia em 7.000ac (não lembro onde li isso. Faz muito tempo).
A pilha de Bagdad.
Tipos móveis para impressão entre os hititas e cretenses (ainda não comprovado totalmente).

Tenho minhas restrições quanto a essa história de povos da Antiguidade terem inventado coisas como pilhas, aparelhos elétricos. Estou falando de Antiguidade mesmo e não da época de Alexandria, cujas invenções são documentadas. Essa história de pilha de Bagdá, coluna Djed, etc., estou aguardando comprovação científica... rsrsrs
Por que será que o ser humano sempre procura o Paraíso Perdido????????

No lado europeu do Império Romano, abandonaram-se muitas invenções romanas ligadas ao conforto, abastecimento d'água, higiene, tanto por questões econômicas quanto por religiosas e culturais.

Sim, isso mesmo esqueci de citar o concreto dos romanos!

E o esgoto! A civilização do Indo tinha a coisa bem desenvolvida, depois silêncio... apesar das epidemias e de todo mundo instintivamente evitar fezes ainda mais de doentes. Depois a coisa é reinventada por romanos (entre os dois momentos alguém manteve a ideia do esgoto encanado?) e depois e novamente perdido (completamente? Ou só ocidente ficou literalmente na merda?)

Mas até carrinho de mão de pedreiros foram ignorados porque não se tinha o modelo da tração animal? Poxa, fica bem mais tranquilo de carregar pesos... E a roda de oleiro e o conhecimento da geometria do círculo/elipse estavam lá na America, não?

E a roda de oleiro e o conhecimento da geometria do círculo/elipse estavam lá na America, não?

Que eu saiba, não. A roda de oleiro nunca foi usada pelos indígenas das Américas. Todos os trabalhos de olaria eram feitos à mão. Os únicos que querem enxergar rodas de oleiro nas Américas são os mórmons, porque o livro de Mórmon garante que os oleiros usavam rodas na América antes do descobrimento...

Quanto à geometria, tudo indica que não existia, ao menos como ciência formalizada. Algum conhecimento empírico ou intuitivo certamente existia, já que sem isso a arquitetura não seria imaginável, mas nada tem a ver a concepção ideal de um círculo com o uso prático da roda.

A civilização do Indo tinha a coisa bem desenvolvida, depois silêncio... apesar das epidemias e de todo mundo instintivamente evitar fezes ainda mais de doentes. Depois a coisa é reinventada por romanos (entre os dois momentos alguém manteve a ideia do esgoto encanado?) e depois e novamente perdido (completamente? Ou só ocidente ficou literalmente na merda?)

Na China, há sistemas de esgoto com mais de 900 anos de uso contínuo.

No Japão, há pelo menos um sistema com mais de 400 anos.

No mundo árabe, os banhos públicos sempre foram parte da cultura urbana, mas me parece que não havia redes de esgotos. Não encontrei referências a respeito.

A questão nesse tipo de invenção não é a concepção física ou tecnológica, que é simples. É a valorização cultural da limpeza (que não existia na Europa medieval e moderna) e a capacidade social de limpar e manter um sistema coletivo de esgotos. A privada, que era conhecida de minoanos e astecas, foi reinventada em 1589 por um britânico (Sir John Harrington), mas permaneceu como excentricidade e só veio a ser usada de fato no final do século XVIII, quando outro britânico (Alexander Cumming) patenteou essa antiga ideia.

Os cartagineses também tinham esgoto e banheiro individual dentro de casa. Mas os romanos tinham privada pública. Não estava falando de esgotos, água encanada (que existia em Thera). Estava falando da citada pilha de Bagdá, do Dejd, que alegam ser um acumulador de eletricidade. Mas, onde estão as provas????

A chamada pilha de Bagdá pode funcionar como pilha elétrica, se for usada uma solução ácida. Isso foi mostrado empiricamente. Se essa era a sua real função, não há provas. Pode ser que seja simplesmente um pote para guardar rolos de papiro que, por acaso, pode funcionar dessa maneira. A Wikipedia em inglês tem um resumo bem razoável da questão:

http://en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Battery

Já assisti até uma experiência feita por um arqueólogo, que fez uma pilha idêntica à da citada pilha de Bagdá. Colocou dentro barras de cobre, encheu de vinagre (que deveria ser o ácido que poderia ser usado) e tentou medir se realmente havia eletricidade. O aparelho usado (acho que um medidor de eletricidade) nem moveu suas agulhas... Portanto, não houve geração de eletricidade...

O artigo da Wikipédia diz que produziu eletricidade, embora não com muita eficiência.

After the Second World War, Willard Gray demonstrated current production by a reconstruction of the inferred battery design when filled with grape juice. W. Jansen experimented with benzoquinone (some beetles produce quinones) and vinegar in a cell and got satisfactory performance. (...)

The idea that the battery could have produced usable levels of electricity has been put to the test at least twice.

On the 1980 British Television series Arthur C. Clarke's Mysterious World, Egyptogist Dr Arne Eggebrecht used a recreation of the battery, filled with grape juice, to produce half a volt of electricity, demonstrating for the programme that the battery could electroplate a silver statuette in two hours, using a gold cyanide solution. Dr Eggebrecht speculated that museums could contain many mislabelled "golden" items that are merely electroplated.

On MythBusters' 29th episode (which aired on March 23, 2005), ten hand-made terracotta jars were fitted to act as batteries. Lemon juice was chosen as the electrolyte to activate the electrochemical reaction between the copper and iron. (Oddly enough, it was discovered that a single lemon produced more voltage than one of the batteries). When all of the batteries were linked together in series, they produced upwards of 4 volts.

Acho que assisti esse episódio dos Mithbusters. Aliás, adorava aqueles dois malucos...

Quanto à geometria, tudo indica que não existia, ao menos como ciência formalizada. Algum conhecimento empírico ou intuitivo certamente existia, já que sem isso a arquitetura não seria imaginável,

E astronomia estava na ordem do dia dos sacerdotes mesoamericanos como estava na dos mesopotâmicos, não? O circulo e a sua divisão em múltiplos de doze nasce entre mesopotâmicos. Algo parecido não surge entre mesoamericanos? Concepções míticas de universos cíclicos também não pressupõem conhecimento teórico de circulo em pelo menos?
A geometria entre egípcios foi catapultada por necessidades de agrimensura, mas parece que a ênfase aí seria em polígonos, não exatamente em círculos.

CD

Que raios é o disco de Phaistos?

Concepções míticas de universos cíclicos também não pressupõem conhecimento teórico de circulo em pelo menos?

Não. Qualquer criança pode entender intuitivamente o que é um círculo ou um ciclo, que o dia se segue à noite etc. mas daí a ter um conhecimento geométrico teórico vai muito chão.

O que os mesoamericanos certamente tinham era uma aritmética bem desenvolvida. Tinham um sistema numérico de base 20 e o conceito de zero, lidavam com números grandes e tinham um calendário astronômico-astrológico bem preciso. Mas não há nenhuma evidência de teorização sobre geometria, que eu saiba.

D. Diniz, os mesoamericanos montavam calendários, isto é, tabelas de previsão de eventos astronômicos sem ter noção do formato das orbitas? A pergunta não é retorica, é de um ignorante mesmo (eu).

Uma coisa é ter noção de formato das órbitas, saber chamar uma coisa de "redonda" ou circular (o que uma criança de dois ou três anos sabe fazer) e outra é manejar a geometria como ciência dedutiva, coisa que a maioria de nós aprende no segundo grau, se chegar a aprender...

A propósito, também os mesopotâmicos, gregos, europeus, indianos etc. também não tinham uma noção "correta" do formato das órbitas. Supunham, erradamente, que as órbitas eram perfeitamente circulares, com a Terra em seu centro e nem por isso deixaram de fazer cálculos razoavelmente precisos - a obsessão pela geometria e pela perfeição do círculo mais atrapalhou do que ajudou o progresso do conhecimento sobre a realidade do Sistema Solar. Foi só com Kepler que se aceitou que as órbitas eram elípticas, com o Sol em um dos seus focos.

Dom Diniz

Uma perguntinha:
Ouvi, nem sei onde, nem quando, que a forma circular, na Antiguidade, tinha conotações mágicas. Seria o símbolo daquilo que não tinha nem começo, nem fim. Isso é real?????

Real, claro, e bastante intuitivo. Por que a surpresa?

Não é bem surpresa. Apenas achei que era muito "achismo", já que ninguém pode saber qual o significado das coisas em épocas tão antigas como a Suméria.