A Pólvora
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Vlad Tepes III
Conde de Monte Cristo
Alquimista
Baphomet
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Re: A Pólvora
Ainda no tempo do cinema P/B há uma filmagem de "Miguel Strogoff", no estilo impressionista da época, pois a história é um drama sobre coragem e lealdade, passado na região da Rússia-Asiática, entre feros guerreiros mongóis. A edição que comentamos acima é tradução integral do original francês. Foram publicadas no Brasil edições com cortes nos textos...
Conde de Monte Cristo- Mensagens : 226
Re: A Pólvora
Apenas um reparo: - Viagem ao Centro da Terra, aventura geológica fantástica, acontece através de uma caverna aberta por um vulcão na Islândia, e vai terminar numa erupção do vulcão Etna, na Sicília. As minas, abertas pela engenharia do homem moderno, quer para extração de carvão ou minérios, ou para pesquisas variadas, são apenas furinhos na crosta terrestre, em comparação com as cavernas que existem em todos os continentes com profundidades imensas ainda a atingir, a maioria de origem vulcâníca, chegando bem perto do magma central.
Conde de Monte Cristo- Mensagens : 226
Re: A Pólvora
Devorei a coleção completa dele, comprei tem décadas, na versão antiga com aqueles woodcuts de ilustração. Uma delicia! A Ilha Misteriosa, Vinte mil Léguas, Viagem à Lua... huummm
Martinho Lutero- Mensagens : 186
Re: A Pólvora
Há uma edição feita em Portugal, com capa vermelha, em formato pequeno, parece-nos que da década de 1940... Costuma-se encontrar exemplares nos sebos...
Conde de Monte Cristo- Mensagens : 226
Re: A Pólvora
Voltando a falar sobre pólvora, em que medida o emprego militar dessa nova tecnologia contribuiu para o fim do sistema feudal?
Vlad Tepes III- Mensagens : 254
Re: A Pólvora
Os exércitos feudais só podiam contar com seus vassalos por um período curto (40 dias?) para assediar um castelo, não adianta muito cavaleiros pesados sem ajuda de camponeses pra tomar castelos de assalto porque por contrato de vassalização só se obrigavam a guerrear se isto não prejudicasse a colheita. Se um castelo fosse alto e tivesse bastante estoque de comida, ficava inexpugnável. Mas com canhões derrubando as muralhas altas e finas os assédios ficavam mais fáceis. Mas canhões bons eram caríssimos, somente exércitos quase nacionais teriam acesso a eles, não? A tecnologia dos castelos-casamata (Rodes dos Hospitalários) capazes de cagar pra artilharia de pólvora da época viria mais tarde (XIV a XVI) e recomeçaria um ciclo onde as fortificações superavam as artilharias (fase que duraria do século XVI até século XVIII) e de novo a guerra seria coisa cara onde somente reis poderiam bancar.
Artilharia eficaz fora de cerco (em campo de batalha aberto campal) também apareceria bem mais tarde (século XVIII), mas já há relatos de canhões em bases campais europeias a partir de XV.
Vlad Tepes III- Mensagens : 254
Re: A Pólvora
Ok, então parece não haver dúvida de que o canhão anulou as antigas circunscrições feudais demarcadas e protegidas fisicamente por muros de pedra.
A partir de então me parece que as fronteiras passaram a ser linhas imaginárias, que por isso necessitavam da proteção não das usuais guarnições de mercenários, mas de exércitos consideráveis para impor o devido respeito.
Diante desse fator determinante, qual seria o peso dessa nova tecnologia nesse processo? O feudalismo ruiria da mesma forma sem os canhões, ou não?
Baphomet- Mensagens : 129
Re: A Pólvora
Antes nas guerras buscava-se mais fazer prisioneiros do que mortos; os meios de defesa eram superiores aos de ataque... na verdade, a relação pode ser enxergada meio invertida: com o declínio de estruturas e ideários de legitimação e valores feudais, começa-se a alastrar o emprego da pólvora, que já era dominada por lá desde o século XIII.
Martinho Lutero- Mensagens : 186
Re: A Pólvora
Bem, dizer que iriam cair de qualquer jeito é muito vago; podemos dizer que tudo pode cair de qualquer jeito e de modo independente.
A questão é que, pensando na ótica da história cultural, há uma correlação estreita partindo do enfraquecimento e solapamento destas estruturas culturais para a maior amplitude do emprego destas armas.
Martinho Lutero- Mensagens : 186
Re: A Pólvora
Isto é um caso em que a história militar discorda da leitura da história do ponto de vista da cultura, porque todos os historiadores militares asseguram que sem a pólvora e os canhões seria impossível tirar a pequena nobreza de seus castelos e arranjar meios econômicos de constituir exércitos nacionais, que, aliás, só foram surgir mesmo lá pelo século XVI.
Dom Diniz- Mensagens : 377
Re: A Pólvora
A pólvora já era, há muito, conhecida dos chineses, que a usavam apenas para divertir as crianças com fogos de artifício. Quanto ao fim do feudalismo, de alguma forma tem relação com as grandes navegações e descobertas. E nisso a pólvora também foi importante, embora não tanto quanto os germes microscópicos. Pedro Álvares Cabral, conhecido na história oficial brasileira como "descobridor", foi um verdadeiro pioneiro; não foi o primeiro português a visitar o Brasil, mas foi o primeiro navegador a utilizar canhões em seu navios.
Dom Diniz- Mensagens : 377
Re: A Pólvora
Apenas se adotar o materialismo histórico de forma restrita.Dom Diniz escreveu:
Isto é um caso em que a história militar discorda da leitura da história do ponto de vista da cultura,
Não considero que houvera de forma alguma uma "destruição da nobreza"; vejo as leituras do pessoal da análise de sistemas-mundo, como Arrighi e Wallerstein, apontando muito bem como a nobreza territorialista conseguiu se transmutar e instrumentalizar a burguesia nascente via o militarismo, e há bons apontamentos que mostram a continuidade de linhagens na elite econômica.porque todos os historiadores militares asseguram que sem a pólvora e os canhões seria impossível tirar a pequena nobreza de seus castelos e arranjar meios econômicos de constituir exércitos nacionais, que, aliás, só foram surgir mesmo lá pelo século XVI.
E é relativo isso dos "exércitos nacionais", porque as duas hegemonias primeiras do capitalismo histórico, a genovesa (conjunta com ibérica) e das Províncias Unidas eram cidades-estados. Aliás, muito antes dos exércitos dos Estados Nacionais se tinha estruturado na Europa os exércitos das cidades-estados na Itália.
Eu ainda vejo que o enfraquecimento do cimento aglutinador cultural propiciou o avanço da pólvora e canhões que desencadeou a partir daí efeitos cascatas.
Martinho Lutero- Mensagens : 186
Re: A Pólvora
Mas já no século XIII se tinha disseminada a tecnologia da pólvora e canhão de alcance vasto. Ainda que tenhamos exceções inevitáveis em se tratando logo da guerra e tudo inerente, podemos ver que a força delas não é relativamente forte para mudar as restrições das regras de cavalaria e do papado em geral, que limitaram em muito emprego de máquinas de guerras mais mortíferas que já tinham sim a técnica assimilada (juntamente com as técnicas de defesa que ao contrário, por sua vez são registradas que tinham um emprego e disseminação mais vasto e estabelecido), sendo que as catapultas e outras já tinham o emprego mais folgado.
Martinho Lutero- Mensagens : 186
Re: A Pólvora
O que eu sustentei é que os grandes capitalistas da "esfera superior" emergiram dos aristocratas territorialistas e militaristas, não dos empreendedores dos burgos - que foram instrumentalizados, e continuou-se passando o bastão, dá até pra ver as mesmas famílias magnatas das finanças repassando suas heranças ao longo desse período, e ainda na Inglaterra, é notório como aristocratas viraram grandes industriais. Os aristocratas territorialistas de cidades-estado italianas prosperaram com as alianças ibéricas, controlando entrepostos e comércio de matérias-primas, daí tendo emergido outros que prosperaram com as finanças holandesas e daí outros que propiciaram inversões produtivas destas finanças na Inglaterra, cuja industrialização fora finaciada a partir disso. O Arrighi deslancha nisto, já na esfera do extra-mercado e um pouco na ''esfera intermediária'', do mercado, em ''O Longo Século XX'' e no estudo com F. Piselli ''Capitalist Development in Hostile Environments: Feuds, Class Struggles and Migrations in a Peripheral Region of Southern Italy''. Também um muito ótimo em que me baseio muito, de Eric H. Mielants, ''The Origins of Capitalism and the Rise of the West''. O Chase-Dunn tem livros muito bons com ótimo levantamento idiográfico, ''Global Formation: Structures of the World-Economy'', ''Rise and Demise: Comparing World-Systems'', ''The Historical Evolution of World-Systems''.
Martinho Lutero- Mensagens : 186
Re: A Pólvora
Mas é interessante notar como lá pela virada dos séculos XVII-XVIII novamente as fortificações ficam melhores que a artilharia de cerco. Como nos séculos IV-V, quando não havia pólvora. A coisa só não cronificava como na Alta Idade Média porque o grau de centralização política era maior, e não havia tempo-limite pra exércitos sitiantes. De toda forma, o controle sobre suprimento militar (resumindo ao mais importante de todos: comida e água) é o que falava mais alto nestes dois períodos: (IV-V) e (XVII-XVIII).
Vlad Tepes III- Mensagens : 254
Re: A Pólvora
Pra mim muda que não raciocino apenas em termos da mentalidade da elite, mas daqueles que consentem, imaginando que introjetam isso não apenas por ingenuidade.
Martinho Lutero- Mensagens : 186
Re: A Pólvora
Mas é o que estamos fazendo, abstraindo a partir dos dados da experiência; é claro que ninguém chega aos dados com uma mentalidade pura, mas pelo menos o que eu acho que é minha intenção não é a de encaixar esses tópicos numa teoria geral.
Martinho Lutero- Mensagens : 186
Re: A Pólvora
Para mim, não foi a pólvora que deu fim ao sistema feudal. O que realmente acabou com ele foram as desastrosas e desastradas cruzadas.
Mesmo porque, até o desenvolvimento da construção dos canhões e o aperfeiçoamento da fabricação da pólvora os feudos já haviam caído. Isso porque os senhores feudais se viram praticamente forçados a aceitar os "convites" dos papas. E participar de uma cruzada deixava qualquer feudo na bancarrota.
Muitos senhores feudais perderam tudo que tinham nas malfadadas cruzadas.
Os canhões e as armas que usam pólvora só se aperfeiçoaram realmente já no Renascentismo. Antes disso, os canhões não tinham força suficiente para derrubar grandes muralhas, e os arcabuzes eram difíceis de serem carregados, enormes e nem um pouco práticos.
Re: A Pólvora
Lendo este tópico lembrei-me do exemplo do "Canhão de Urban", usado pelo otomanos no Cerco a Constantinopla. Eu li em um livro do historiador franco/húngaro Erwan Bergot que o Império Otomano em meados do século XV tinha a melhor artilharia da Europa, usada basicamente em sítios e equipada com canhões de grande porte e do tipo "antigo", ou seja, sem munhões.
Imhotep- Mensagens : 208
Re: A Pólvora
Eu assisti a um documentário sobre os mongóis. Parece que o maior canhão já construído foi deles. Era realmente enorme, ainda existe e está em perfeitas condições.
Vou tentar encontrar uma foto.
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