A ideia de divindade é inerente ao ser humano?

Marley escreveu:
Refletindo sobre o argumento:

O ponto de partida do argumento é que "tudo tem uma causa."

De maneira nenhuma. Se o argumento fosse este entraríamos num terreno perigoso de paradoxos.

Desenvolve-se então um raciocínio para chegar à conclusão de que alguma coisa não deve ter causa.

Não! Se desenvolve um raciocínio que o universo é causado. A existência de um ser necessário é admitida até pelos ateus, que tomaram o universo como sendo este ser. O argumento de Kalam mostra que o universo é causado, destruindo a possibilidade dele ser o ser necessário (veja minhas explicações do argumento adiante).

O mais lógico então é considerar que a afirmação inicial, em que toda a argumentação se baseou, é falsa, isto é, nem tudo tem causa. E com isso toda a argumentação deve ser descartada.

Mas esta afirmação não é feita na prova! Volto a dizer, se tudo tem causa realmente haveriam os paradoxos e a prova seria refutada facilmente. O que o argumento diz é que "Tudo que começa a existir tem uma causa para sua existência", o que é imensamente diferente de "tudo tem causa".

Se tudo precisa de uma causa - e este é o principal argumento para refutar Kalam - então estamos com um grande problema metafísico sem solução. Tudo seria uma sequência infinita sem início, com todos os paradoxos daí advindos. Não tentem me exemplificar com a sequência de números negativos {..., -3, -2, -1}, já que tal sequência não é uma sequência real, material. E mesmo assim há matemáticos que dizem que isto não pode ser definido... (matemática intuicionista)

Maçom 33° Grau escreveu:
Parece-me uma variação dos argumentos ontológicos guardando certa semelhança com Aquino e Anselmo, só que cai em circularidade.

Sim, tem semelhança com estes argumentos, mas é mais elaborado. Conheço a tentativa de refutação de Kalam por circularidade, mas ela é falaciosa e falha em provar falsa a prova. Podemos discutir isto se quiseres.

O argumento é lógico, metafísico. Ele parte do princípio que o universo e todas as coisas nele são contingentes. Isto determina a existência de algo que não é contingente, um ser necessário.
Isto está relacionado com a ideia de Leibniz que respondeu a questão da existência do mundo argumentando que algo existe em vez de nada porque existe um ser necessário que carrega consigo sua razão para a existência e é a razão suficiente para a existência de todo ser contingente.
É exatamente para resolver problemas lógicos tipo "quem criou Deus" que devemos aceita-lo como o ser necessário, o "motor imóvel", a "causa sem causa."
Os filósofos ateus também perceberam a necessidade de um ser necessário, cujas características filosoficamente falando seriam de "um ser eterno, não-causado, indestrutível e incorruptível". Por isto os ateus supõe a eternidade do universo.
O argumento de kalam prova que Deus existe a partir da impossibilidade do universo ser eterno. Este é o núcleo da argumentação que lembra o "Hotel de Hilbert", um jogo mental criado pelo famoso matemático.

2.1 Argumento baseado na impossibilidade de um infinito real.
O problema aqui em uma tentativa de "refutação" é que o infinito que se refere aqui é um infinito real, material. A existência de tal tipo de infinito real levaria a uma série de paradoxos lógicos. Isto foi mostrado pelo famoso matemático Hilbert. O "Hotel de Hilbert" é um interessante jogo mental que mostra isto. Imagine-se um hotel com um número infinito de quartos. Todos ocupados. No entanto, se aparecesse um novo morador, ele seria facilmente acomodado. Para isto bastaria transferir o morador do quarto 1 para o quarto 2, o do 2 para o 3 e assim por diante até o infinito. Isto faria o quarto 1 vago (a despeito do hotel estar lotado!). Isto pode ser feito até para um número infinito de novos hóspedes, bastando transferir o ocupante do quarto 1 para o quarto 2, o do 2 para o 4, o do 3 para o 6 e assim por diante, resultando num número infinito de quartos desocupados! Tanto antes quanto depois de acomodar um número infinito de novos hóspedes, o hotel continua tendo o mesmo número de hóspedes! Paradoxos piores apareceriam ao desocupar quartos - poderíamos tirar infinitos hóspedes e continuaríamos com o hotel totalmente ocupado!
Isto é uma boa prova que infinitos reais não podem existir. Mesmo infinitos abstratos são questionados por alguns matemáticos, embora a prova não precise entrar neste campo - caso dos matemáticos da escola intuicionista.

2.11 Um infinito real não pode existir.
Os paradoxos do "Hotel de Hilbert" são suficientes para provar isto.
2.12 Um regresso temporal infinito de eventos é um infinito real.
Como o tempo é um elemento "real", uma sequência de intervalos é tão real quanto uma cadeira ou uma mesa em nosso mundo. Isto significa que sobre o tempo se aplicam os mesmo paradoxos.
2.13 Portanto, um regresso temporal infinito de eventos não pode existir.
Evidente conclusão lógica de 2.11 e 2.12

2.2 Argumento baseado na impossibilidade da formação de um infinito real pela adição sucessiva.
2.21 Uma coleção formada por sucessivas adições não pode ser realmente infinita.
2.22 A série temporal de eventos passados é uma coleção formada por sucessivas adições.
Esta parte da prova trata de mostrar a impossibilidade de se obter um infinito real por meio de infinitas adições. Se não é possível contar até o infinito, como seria possível construir um infinito real por infinitas adições?

2.23 Portanto, uma série temporal de eventos passados não pode ser realmente infinita.
Observe-se que aqui não se trata com infinitos lógicos ou abstratos, mas infinitos reais. Conjuntos numéricos infinitos são infinitos abstratos, não reais. Além disto, como comentei, uma escola da matemática, intuicionista, rechaça a existência de qualquer conjunto infinito que não possa ser construído de forma finita - pondo ao chão a teoria de Dedekind dos números reais, por exemplo. Conjuntos infinitos, postos no mundo real conduzem a resultados absurdos, como os do Hotel de Hilbert.

3. Portanto, o universo tem uma causa para a sua existência.
O universo tem uma causa: Conclusão lógica da prova de 1 e 2.

Maçom 33° Grau escreveu:
Isto é do tempo que se pensava que o vazio era vazio mesmo.

??????

Não faz sentido esta tua afirmação. Na filosofia, nihil é nihil.

Paz e saúde.

Maçom 33° Grau escreveu:
O argumento começa aceitando como axioma a premissa 1: "Tudo que começa a existir tem uma causa para sua existência."

Bem, observa primeiro que esta assertiva é totalmente diferente de "tudo tem causa". A premissa afirma apenas que as coisas que começam a existir tem causa, o que é muito diferente.

A = Ter causa

B = começa a existir

A premissa apresentada é B -> A, o que é consistente com o axioma filosófico que do nada só o nada pode vir (nihilo nihil). Se algo é criado, de algo deve provir.

Portanto a premissa 1 é perfeitamente aceitável.

Paz e saúde.

Ex nihilo nihil fit

1. Tudo que começa a existir tem uma causa para sua existência.

Nesse caso, nada começa à existir, isso é ponto de vista.

2. O universo começou a existir.

Não poderia. Sempre haveria um motivo antes.

Não existe prova de que algum universo tenha começado a existir, a começar pela própria palavra "Universo".

(Crentes serão sempre fracos em suas traições, imoralidades e sub argumentos).

É justamente esse o ponto que separa a ciência da religião, e é isso que aponto como religiosidade infiltrada na ciência. Relativistas por exemplo, com frequência esquecem que sua teoria nada mais é que uma teoria, e não alguma "lei da relatividade", e começam a inventar, invadir outra praia, muito além de suas possibilidades, ao sugerir coisas como por exemplo até uma suposta causa incausada para o também suposto Big Bang.

A culpa de tanta crendice e fraqueza de argumento invadir os tópicos científicos se deve justamente à arrogância e prepotência de cientistas que ao descobrir que a ciência não aplicada na vida experimental não paga suas contas, e é exatamente o ponto em que psicologicamente abandonam seus credos céticos inicias em direção à alguma ditadura mais forte, em busca de algum dinheiro para sobreviver.

A culpa pela invasão de crendices na ciência se deve à pseudo céticos querendo ser Deus.

2. O universo começou a existir.

Não começou!

Pronto, acabou aqui!

Minha seleção apriorística me libera de ter que ler o resto.

O cachorro late, e eu julgo "é só um cachorro".

Um pássaro pia e eu julgo "é só um pássaro".

Um humano diz "com licença, posso falar com você?" e eu julgo ''não pode'', se fosse importante já tinha falado.

É claro que se fosse uma gata, eu até pensaria, depois de algumas avaliações preliminares, em ouvir um pouco para talvez contra argumentar, instruir e melhorar, mas uma coisa vestida ainda por cima de "São Tomás de Aquino", francamente!...

Bom... talvez alguns meninos, ali, atrás da sacristia, gostem.

A lógica booleana é falha no fato de que através dela podemos chegar à uma resposta incorreta através de uma série de passos corretos se pelo menos uma premissa estiver incorreta.

Não é por a causa também haveria de ter causa e não há nenhum teorema ou axioma que impeça isso. O que causaria uma regressão infinita.

Mas isto não me diz nada à respeito de a causa não ter a necessidade de ter começado a existir.

Pedroca Reis escreveu:
A lógica booleana é falha no fato de que através dela podemos chegar à uma resposta incorreta através de uma série de passos corretos se pelo menos uma premissa estiver incorreta.

Desde que haja uma premissa incorreta, sim...

Apenas uma correção: a lógica booleana não foi usada nesta prova.

Não é por a causa também haveria de ter causa e não há nenhum teorema ou axioma que impeça isso. O que causaria uma regressão infinita.

É exatamente este o argumento de kalam. Acabastes me dando razão. Se supomos que TUDO tem causa, temos uma regressão infinita. Basta mostrar que o universo passou a existir e imediatamente ele não é mais o ser necessário dos ateus. O resto da prova segue-se facilmente.

Mas isto não me diz nada à respeito de a causa não ter a necessidade de ter começado a existir.

Usas um raciocínio incorreto. Continuas supondo uma regressão infinita - o que a prova demonstra impossível. Na verdade o ser necessário não pode ter começado a existir, senão seria contingente. A prova trata de mostrar por meio de lógica que este ser necessário não pode ser o universo. Isto é o que tu não entendestes ainda.

Paz e saúde.

Freud explica escreveu:

1. Tudo que começa a existir tem uma causa para sua existência.

Nesse caso, nada começa à existir, isso é ponto de vista.

Teu problema aqui é supor que para A -> B ser verdadeiro, é necessário que A seja verdadeiro. Isto é um erro de interpretar a implicação.

2. O universo começou a existir.

Não poderia. Sempre haveria um motivo antes.

Não entendestes a prova. É exatamente a impossibilidade de uma sequência infinita que acaba produzindo o resultado. Continuas supondo uma sequência real infinita.

Não existe prova de que algum universo tenha começado a existir, a começar pela própria palavra "Universo".

Bom. Dos outros eu não sei. Mas este aqui eu sei que existe. E se não é eterno, então começou a existir...

É justamente esse o ponto que separa a ciência da religião, e é isso que aponto como religiosidade infiltrada na ciência. Relativistas por exemplo, com frequência esquecem que sua teoria nada mais é que uma teoria, e não alguma "lei da relatividade", e começam a inventar, invadir outra praia, muito além de suas possibilidades, ao sugerir coisas como por exemplo até uma suposta causa incausada para o também suposto Big Bang.

Ciência e religião caminham juntas. A religião não pode negar as descobertas da ciência ao estudar a matéria. A ciência não pode negar as descobertas da religião ao estudar o espírito. Selecionar quais teorias eu quero aceitar e quais não - descasado de um ponto de vista científico baseado em discussão científica, lógica e observação - é fanatismo, e é isto que fazes ao descartar estas e aquelas conclusões da relatividade. Ateus costumam acobertar a fraqueza de suas ideias por trás de pequenas mentiras aqui e ali. Nós teístas temos compromisso com a verdade.

Paz e saúde.

Marley escreveu:
Refletindo sobre o argumento:

O ponto de partida do argumento é que "tudo tem uma causa."

Desenvolve-se então um raciocínio para chegar à conclusão de que alguma coisa não deve ter causa.

O mais lógico então é considerar que a afirmação inicial, em que toda a argumentação se baseou, é falsa, isto é, nem tudo tem causa. E com isso toda a argumentação deve ser descartada.

Assim sendo, na melhor das hipóteses, essa argumentação pode ser considerada como uma prova, dentro do sistema de proposições de quem a elaborou, de que não é verdade que tudo tem causa.

Não se deve elaborar argumentações a partir de proposições falsas. Só argumentos a partir de proposições verdadeiras são válidos.

Belo argumento.

Se considerarmos (assumirmos) para efeito de ciência, que sempre existiu, podemos desconsiderar quaisquer causas primeiras. Podemos ver pouco, mas alguma coisa vemos.

Esse é o ponto interessante onde o cientista para, e o afoito segue em frente para além da linha vermelha do que se pode chamar de "limite da razão".

1) Se o Universo foi criado, então houve ação, culminando na criação. Porém, como um Ser infinito, atemporal e não-espacial iria interagir com algo finito, temporal e espacial sem deixar de ser imutável e etc?

2) Do nada, nada provém. Sendo assim, ou o substrato material do Universo veio do Criador ou estava fora dele. Se veio do Criador, então Ele é constituído de matéria, logo, Ele é mutável e está submisso ao espaço e ao tempo. Se estava fora dele, então já existia, logo, Ele não criou nada.

3) Se um Criador infinito e atemporal gera algo finito e temporal, logo, ao criar, Ele passa de inativo para ativo, contrariando sua imutabilidade.

Dante escreveu:
Ciência e religião caminham juntas. A religião não pode negar as descobertas da ciência ao estudar a matéria.

Negativo, essa é uma aspiração da religião. A ciência dispensa a religião.

Não existe qualquer prova que o universo se tenha iniciado, e se não existem provas, não existem conclusões.

Em princípio, portanto, para a finalidade de cálculos, que são de fato o que interessa, joga-se a concepção para o infinito, para o desconhecido, para o eterno.

E em princípio, pode perfeitamente ser eterno. Eternamente mutante, e não vejo qualquer argumento que impeça.

Como todo argumento de criação, que seja o de um dragão na garagem, por exemplo, não podem ser provados, então a razão mais simples nos leva que falta de provas por falta de provas, por bom senso e por mera falta de tempo e espaço, adotamos a mais simples.

O motivo que leva crentes a pleitear seu espaço na ciência, é justamente uma fraqueza sutil (mas que para mim, bem clara e exposta), de cientistas supostamente ateus, começarem do alto de suas posições hierárquicas, a fornecer como certas determinadas respostas que estão além de suas possibilidades.

Isso é um assunto complicado.

Eu também sou "especialista" em "determinada" área científica, de modo que me falta muito argumento formal e "mais amplo", para relatar de uma forma mais rica e clássica, ou demonstrar coisas que percebo, de uma forma intuitiva. Essa "tradução" de linguagem é que fica complicada.

Existe um exemplo típico disso que falo, relacionado com a NASA, quando um astronauta teve dificuldade de convencer o comando da missão, que gastou toda sua carga de foguete, e não conseguiu parar de rodar o satélite solto no espaço.

Ele relatou que encontrou o satélite girando de um jeito maluco, e que gastou todo seu combustível sem conseguir estabilizar.
Ora, não entrava na cabeça da NASA que um corpo no espaço pudesse ter outro movimento, além do inercial rotativo liso e esperado.
Foram necessárias outras missões para provarem que a inércia pode escapar da concepção esperada dos cálculos efetuados em terra pelos computadores da NASA.

Em outro voo, fizeram portanto vários objetos rodarem no ar, dentro na nave, mas em gravidade zero, para demonstrar tais movimentos difíceis de explicar.
O palito, ou um garfo, está girando, e de repente, inverte de lado, num movimento brusco, e sem uma primeira e aparente explicação.

Os cálculos de computadores se baseiam em movimentos simples baseados no centro médio de gravidade, mas existem coisas que escapam. Pequenas inércias intrínsecas que lentamente desviam a aparente inércia geral, até que provocam aquele movimento súbito de inversão de lado, do corpo no ar.

O famoso "Cubo transparente" que por ilusão de ótica nós vemos mudar de lado, no papel, se tornando a frente o que era o verso, é mais ou menos semelhante ao que acontece. É mais ou menos isso que acontece, com uma tremenda massa de aço, ou com um pequeno garfo no ar, girando solto fora da gravidade, ou com a gravidade em determinadas condições anulada.

Nossas noções newtonianas, einsteinianas, ou computacionais são muito mais limitadas do que imaginamos, e não podemos sair com elas determinando certezas de big bangs, e muito menos misturar com isso quaisquer possibilidades implausíveis de algo se criar do nada. Isso não é ciência, é especulação baseada em nada, produto de algum cientista, afoito por manter o controle, tentando o papel de Deus.

É nesse ponto, é nessa brecha, que o religioso também se sente no direito. E nesse caso, com toda razão!

Nossa física clássica é tremendamente pobre perto da realidade, e só pode ser respeitada se dentro dos limites de sua razão.

Algumas considerações filosóficas:

Creio que o eternamente mutável precisa existir.
E ter onipresença infinita, garantida, porém não uniforme.
Se fosse obrigatoriamente uniforme, não poderia ser mutável.

Neste substrato, apenas o possível acontece. Ele não possui, na sua forma mais simples, ciência, consciência ou intenção.