As Cruzadas

Caros colegas, gostaria de saber mais informações sobre a justificativa de Urbano II em proteger os peregrinos que visitavam o Santo Sepulcro, ou seja:

a) Havia realmente ameaça a esses peregrinos pelos turcos?

b) Em relação ao contato comercial entre turcos e cristãos, era amistoso? Li em algum livro (não me recordo qual) que turcos e cristãos viviam em paz antes das Cruzadas. Alguém confirma essa informação.´

Grato!

A verdadeira ameaça era unicamente a do papa em querer se apossar de Jerusalém e Antioquia.

Legolas escreveu:a) Havia realmente ameaça a esses peregrinos pelos turcos?

b) Em relação ao contato comercial entre turcos e cristãos, era amistoso? Li em algum livro (não me recordo qual) que turcos e cristãos viviam em paz antes das Cruzadas. Alguém confirma essa informação.

SIM.

Após o império bizantino perder a maior parte do Oriente Médio e após a fragmentação do califado abassida, ainda assim a Rota da seda funcionava entre Europa Ocidental e China, com bizantinos como os grandes intermediários até 1000 dC. No fim do século X, surgiu um império efêmero de turcos islamizados, o império Seldjuk, inimigo dos bizantinos, mas que uniu todo Oriente Médio Asiático, exceto Anatólia e por isso possibilitou uma reativação da rota da seda e peregrinos judeus e cristãos eram permitidos em Jerusalém e outros lugares santos para ambos, desde que viessem em pequenos grupos e pagassem pelo que consumissem.
Mas o império Seldjuk também se fragmentou. Os estados-sucessores deste império que mais brilharam foram: Rum na Anatólia e Korezm (no leste da Pérsia e Turquestão). Na Síria-Palestina, a guerra grassou endêmica entre estadinhos islâmicos, onde causas religiosas entre fatimidas e sunitas se confundiam com controle das rotas comerciais terrestres e causas étnicas entre turcos e árabes. Neste estado de instabilidade política, qualquer comércio ou peregrinação sem incidentes se tornou impossível e muitos peregrinos morreram. Aí começa o estopim dos maus tratos a peregrinos cristãos que Urbano levanta.

O outro foi a derrota do império bizantino em Manzikert (longe a pampa de Jerusalém) pra sultanato Rum. O imperador bizantino esqueceu suas diferenças com a Igreja Católica Ocidental (Romana) pra pedir ao papa auxilio militar ocidental alegando que se o império bizantino caísse, a próxima vítima dos turcos seria a Itália. No que não estava longe da realidade quando a gente vê onde turcos posteriores (otomanos) chegaram no século XVI e XVII.

Na verdade as Cruzadas foram usadas pelo papado para enfraquecer os reinos europeus para que os mesmos fossem dominados pelo Papa, e não para garantir segurança aos peregrinos cristãos ou resgatar a Terra Santa das mãos dos turcos. Na verdade o que existiu foi um interesse do Papa em dominar a Europa, o que ocorreu no período das Cruzadas, com os reis europeus lutando na Terra Santa a igreja dominava a Europa e reinos foram usurpados pelo Papa.

Tenho pouca coisa a acrescentar à muito boa explanação do Vlad. Realmente as relações oscilavam considerando os conflitos de poder no Islã. Ainda mais que em períodos de grandes dificuldades econômicas, guerras, etc., a população se revoltava e um alvo imediato eram os cristãos decorrente de que muitos ocupavam importantes cargos públicos. Houveram alguns períodos localizados de perseguição mais sistemática. No reinado do califa fatímida alHakim (996-1021) no Egito, o dos almôadas no Magreb, mongóis convertidos ao islã no Iraque e Irã, também houveram na Síria, etc. Mesmo igrejas nestorianas e monofisitas, que sofriam restrições no domínio bizantino, tiveram uma melhora boa de posição no começo, e por exemplo, nas conquistas de Tamerlão os nestorianos quase foram exterminados; no Mareb, houvera uma perseguição implacável; em Andalus, sobreviera grandes pressões. Isso não foi a Tônica geral da vida dos cristãos no mundo islâmico. Mas no período imediatamente anterior às Cruzadas, ocorrera justamente o que o Vlad descreveu.

Haviam turcos cristãos também, sobretudo entre os migrantes da Anatólia.

Vocês acreditam que um dos motivos das cruzadas era diminuir com a superpopulação na Europa que começaria a dar problemas?

Acho esse argumento da superpopulação um pouco exagerado, já que o problema normal na Idade Média era o de baixa densidade demográfica.
Um motivo plausível é o fato de, após a segunda onda de invasões "bárbaras", a insegurança foi gradativamente diminuindo na Cristandade Ocidental, mas ainda existia uma grande parcela de nobres-guerreiros que precisavam de alguma "ocupação". Temos de nos lembrar que o valor de uma empreitada como as Cruzadas para a honra cavaleiresca era bem grande também.
Outra possibilidade era o enfraquecimento das forças centrífugas medievais (os senhores), já que estas estariam ocupadas nas Cruzadas.

Entendo que as Cruzadas tinham um único objetivo:$$$$$$. Mais nada. No início, ainda houve a preocupação de mascarar o verdadeiro motivo, mas a posteriori, nem isso (algo mais escancarado que o saque de Constantinopla em 1202 impossível).
Parece-me que é inegável o seu fracasso. São em muito responsáveis pela radicalização do Islã, por ferirem de morte o Império Bizantino, deixaram um saldo imenso de atrocidades. Nas palavras de seu autorizado historiador, Steven Runciman, um balanço pequeno, mas ilustrativo, de uma das facetas de seu fracasso: "Quando começaram seu objetivo era salvar a cristandade oriental dos muçulmanos. Quando terminaram, a mesma estava inteiramente sob o controle do Islã". Necessário mais do que isso para se avaliar-lhe a dimensão do fracasso?

Aos que defendem a ideia do dinheiro como o "primum mobile" das cruzadas, posso fazer umas perguntas, porque a mim parece-me que falam só de cor e sem qualquer fundamento?
Quanto custava uma cruzada e quanto dava de lucro? Têm alguma ideia ou falam apenas porque pura e simplesmente não têm mais nada para dizer?
Conhecem qual a percentagem dos cruzados que enriqueceram ou que tenham melhorado a sua posição econômica? Salvo a Quarta Cruzada, essa sim que deu o tão falado lucro, mas foram excomungados, e muito bem, pelo Papa Inocêncio III. Todas as outras foram de um enorme prejuízo financeiro. Isto não invalida obviamente que havia "cruzados" movidos primariamente pelo lucro. Mas esses, coitados, na maioria o que encontraram foi a morte. Não invalida, no entanto, que alguns que tivessem sucesso económico, o que não implica que eram movidos primariamente pelo dinheiro.
Agora, os cruzados como os que aqui defendem as concepções monetárias não viviam do ar e precisavam de sobreviver num mundo em que tudo se paga, até o pão que diabo amassou.
Havia sim certo tipo de comerciantes que ganharam fortunas com os abastecimento dos exércitos cruzados. Mas isso foi uma minoria, como acontece em qualquer guerra de qualquer época.

@Ivanhoe

Na minha opinião, você aproxima-se um pouco da realidade.
Realmente essa possibilidade das forças centrífugas era bem real e além disso era um drama para os fidalgos terem vários filhos, apesar de muitos dos filhos morrerem, na época, de tenra idade.
A herança, se havia, ia para o primogénito, os segundos filhos e filhas eram já um problema. As filhas porque teriam que ter dote para casarem, os segundo filhos, se não fossem para a vida religiosa, só lhes restava a carreira das armas e para isso nada melhor que uma guerra contra um país vizinho, ou uma guerrazita civil ou uma cruzadazita onde haveria a possibilidade, caso não morressem, de obterem umas prebendas. É por isso que vemos que a esmagadora maioria dos cruzados eram segundos embora houvesse primeiros filhos, mas estes voltavam pouco depois para o lar que iriam herdar e administrar.
Isso acontecia também na Península Ibérica onde os segundos filhos podiam crescer à custa da Reconquista, o problema foi quando ela acabou, especialmente em Portugal, que foi concluída muito antes (século XIII) da atual Espanha (finais do século XV).
De salientar que a Reconquista da Península Ibérica que se iniciou logo depois da conquista árabe, isto no século VIII, e que terminou com a conquista do Reino de Granada já no século XV foi igualmente vista como cruzada - as Cruzadas do Ocidente.
O papado dava o mesmo perdão aos peninsulares que travavam cruzadas na Península Ibérica e tentava dissuadir os cruzados de peninsulares de participarem nas cruzadas na Terra Santa para não enfraquecer, digamos, a “porta das traseiras”.

@Gárgula

As cruzadas não tiveram sucesso?

"Antes de elas se iniciarem, o centro de nossa civilização era Bizâncio e os países do califado árabe. Ao final das cruzadas, a hegemonia da civilização havia passado para a Europa Ocidental e a Igreja Católica permaneceu soberana com a ruína dos patriarcados de Constantinopla, Antioquia, Jerusalém e Alexandria."
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Steve Runciman, A History of the Crusades.

E digo mais, o principal objetivo das cruzadas foi a destruição da Igreja Ortodoxa.

Muito esquisita essas afirmações, kkkkkk, e estranho elas tentarem valer tanto para a I, a II, a IV, quanto pra todas as outras!!!

Não levou em consideração o florescimento do comércio, sobretudo marítimo veneziano; ignoram os apelos bizantinos pós-Manzicourt diante da avanço Seldjucida, desconsidera os episódios de 730, ah, até cansa...

Cada coisa...

Será que a derrota na batalha de Manzikert em 1071 se deu depois do ataque à Constantinopla em 1254? Ah, e tal afirmação contempla o lado franco? E o apelo de Xisto I?

E a ocupação de Jerusalém em 1077?

E este discurso de Urbano II em 1095:

"É urgente levar com diligência aos nossos irmãos do Oriente a ajuda prometida e tão necessária no momento presente. Os turcos e os árabes atacaram e avançaram pelo território da România até a parte do Mediterrâneo chamada o Braço de São Jorge, e penetram mais a cada dia nos países cristãos; eles os venceram sete vezes em batalha, matando e fazendo grande numero de cativos, destruindo as Igrejas e devastando o reino..." (Foucher de Chartres, in: Régine Pernoud "Les Cruzades". p.17-8. )"?, depois da embaixada de Aleixo I Comneno?

E a tomada de Edessa?

E o fato da tomada de Constantinopla ter sido resultado de uma Cruzada promovida pelos venezianos para controlar o comércio mediterrâneo?

Cada pau é válido para bater?

"E este discurso de Urbano II em 1095: pi...pi...pi..."

Para saber quem comeu as galinhas devemos então nos basear no depoimento da raposa?

Essa foi ótima...

Embora alguns membros do Al-Qaeda cristão disfarçados de eruditos tentem obscurecer a verdade, não há muitos argumentos diante dos fatos.

Já na primeira cruzada esteve patente o real interesse da Igreja Católica e a traição aos bizantinos.

A selvageria dos cruzados em Antióquia e Jerusalém foi um ato premeditado e ordenado pelo papa Urbano, pois ele planejou que com isso conseguiria fazer os muçulmanos irem à desforra contra os cristãos (ortodoxos) das outras cidades.

O que realmente aconteceu. Numerosas igrejas, que haviam sobrevivido a seis séculos de domínio muçulmano, foram então destruídas.

Logo após o episódio, Constantinopla pôde perceber qual era a real intenção dos católicos.

Não. Para dizer o que foi e o que não foi, o fator determinante é nosso capricho.

Tanta indagação colocada, e a resposta é: "a verdade é essa, ponto".

Tá. Eu quero que há dois meses atrás Amy Adams tenha sido minha namorada. Aí direi: "ela foi minha namorada". Ponto, é isso. Se ela negar, e daí???

Aí eu recoloco:

Velha Ordem Mundial escreveu:Será que a derrota na batalha de Manzikert em 1071 se deu depois do ataque à Constantinopla em 1254? Ah, e tal afirmação contempla o lado franco? E o apelo de Xisto I?

E a ocupação de Jerusalém em 1077?

E este discurso de Urbano II em 1095:

"É urgente levar com diligência aos nossos irmãos do Oriente a ajuda prometida e tão necessária no momento presente. Os turcos e os árabes atacaram e avançaram pelo território da România até a parte do Mediterrâneo chamada o Braço de São Jorge, e penetram mais a cada dia nos países cristãos; eles os venceram sete vezes em batalha, matando e fazendo grande numero de cativos, destruindo as Igrejas e devastando o reino..." (Foucher de Chartres, in: Régine Pernoud "Les Cruzades". p.17-8. )"?, depois da embaixada de Aleixo I Comneno?

E a tomada de Edessa?

E o fato da tomada de Constantinopla ter sido resultado de uma Cruzada promovida pelos venezianos para controlar o comércio mediterrâneo?

Cada pau é válido para bater?

E porque a pessoa insiste em estereotipar quando ela passa vergonha por saber menos, e perder a banca?

Além do mais, mostrou agora que confunde completamente a I Cruzada do século XI com a que promoveu o saque de Constantinopla, com a terceira que bateu pesado em Jerusalém e instituiu um Reino provisório sob Baldoíno II, com a quarta do comecinho do século XIII.

Eu já acho que o militante acima não tem ideia do que está falando, quer é um pau pra bater.

Concordo contigo que temos que particularizar cada cruzada, incluindo a inacreditável cruzada "ZERO" ou "dos meninos". Será que aquela gente toda, fraca, tinha pretensão de ter algum ganho material? Praticamente foram suicidas procurando um atalho pro Céu. Se não houve motivação religiosa, eu não sei o que, então, diabos, é crença?

Infelizmente nossa realidade é muito diferente da realidade da época. Como é que podemos julgar atitudes de homens que matavam por uma "causa santa"? Talvez naquela época um sentimento de fanatismo fosse uma coisa boa, normal...

Isso eu sempre tenho dúvidas. A mensagem do Cristo era claramente pacifista e houve dentro do clero da época quem procurou demonstrar a incoerência da Cristandade "da época". Resposta de Bernardo de Clairveaux, um filho de nobre com vocação guerreira, mas que, por doença, enveredou pela carreira dentro da ICAR e se tornou um dos defensores da criação de ordens monásticas militares:
"Matar um maometano, não é homicídio, é malicídio."

Agora resta saber se existiam mais Franciscos de Assis ou Bernardos de Clairveaux...