Parmênides x Heráclito

Bem, é evidente que existe um distinção entre o pensamento de Heráclito e Parmênides, que fundou a base ontológica metafísica criando a distinção entre aparência e essência enquanto Heráclito dizia que tudo era devir. Vamos expor com nossas palavras porque somos favoráveis à tese de Heráclito mesmo a metafísica sendo uma corrente quase que unânime durante toda a história da filosofia, não desmerecendo nenhum dos filósofos, claro.

Em relação à filosofia de Parmênides e Heráclito, penso serem ambos expoentes de duas formas distintas e complementares de pensamento. Enquanto Parmênides representa a lógica na sua acepção técnica, ou melhor, aristotélica; Heráclito apresenta-nos a metafísica e o pensamento especulativo. Se por um lado Parmênides não concebia uma coisa ser e não ser ao mesmo tempo, usando o que poderia parecer um obstáculo ao pensar (foi, por certo tempo) como um início, uma máxima, pela qual criaria a lógica o que mais tarde desaguaria no método científico. Heráclito vislumbrou a vida fora do tempo, dando a ele um peso relativo e dessa forma nos lançou ao espaço, onde o "tempo não existe", longe do empirismo e próximos da fé, do que acreditamos ser.

Bom, os dois foram filósofos pré-socráticos, tá certo que eram naturalistas ao extremo, mas disso também provém a filosofia...
Sobre os sentidos e a busca pelos princípios das ideias, Heráclito acreditava e culpava o movimento, transformações etc... Parmênides de Eléia acreditava que a gente tinha que acreditar mais na razão do que o que os sentidos dizem...
A razão era que o movimento não existia, por isso deram o codinome a ele por ser o filosofo da verdade.
Ele dizia que numa corrida alguém nunca pode ultrapassar outro porque cada vez que chegava à marca que o outro estava, neste tempo o outro andava um pouco, e então o movimento deixava de existir em certo ponto. Um paradoxo que desafiou as maiores mentes na época.

Ainda não haviam os rigores racionalistas que assolaram a dialética da grande maioria dos filósofos futuros (Mesmo Heráclito sendo um dos arautos do Logos). Era um momento histórico propenso a tais elucubrações, a observação da natureza e a identificação quase metafísica para com seu elementos, etc.
No entanto, falou-se em Parmênides de forma leviana. Por que a necessidade de enxergar Heráclito e Parmênides como antíteses não-conciliáveis? Por que, no rio bravio, não pode existir uma pedra que por lá esteja desde tempos remotos? E mesmo quando um rio não é mais o mesmo, ao entrar nele por uma segunda vez não há uma melancolia aconchegante da familiaridade?

Não podemos ser tão absolutos em contraposições e exclusões, nada no universo funciona desta forma.

Nestes termos caímos na velha pendenga de como definir esta "REALIDADE" se ela abarca apenas as manifestações físicas daquilo que podemos perceber com nossos 5 sentidos ou se ela encontra na transcendência, na intuição e no supra-sensível um baluarte.
Não necessariamente a melancolia é uma expressão de momento passado, a melancolia pode ser em relação a algo que sequer se experimentou e ainda assim se idealiza sobre. Nestes termos o que tira dela este senso de realidade?
É óbvio que o tempo evolui de forma linear (ao menos em nossa percepção de universo) mas isso não significa que, num futuro já não se possa notar as marcas de um passado. Assim como nas mentes humanas perseveram signos e arquétipos que nos acometem há incontáveis gerações.
Daí a melancolia e a familiaridade nunca tão estranha. Por isso a originalidade plena inexiste e seria arrogância descabida pensar de outra forma.

Eu creio que não tem como as coisas não serem nada. Tudo é alguma coisa e é apenas aquilo que é, simplesmente. Cada coisa é algo que nós não podemos conhecer no todo, pois nossos sentidos e nossa razão, apesar de nos ajudar à compreender o mundo, não podem nos fornecer todas as informações. Querendo admitir ou não, o fato é que nossa mente trabalha com ilusões, imagens, representações sensoriais que podem corresponder com a realidade ou não. Creio que o que complica tudo é a linguística. Cada homem compreende o universo de sua forma e complica suas visões transformando-as em palavras que acredita fazerem o outro entender. É por isso que muitas vezes as pessoas falam das mesmas coisas se criticando como que se falando de coisas opostas. De fato, na minha compreensão, todas as coisas palpáveis estão em constantes mudanças físicas e isso não pode ser evitado, porém, é possível observar essas mudanças dentro de uma lógica racional e trabalhar com preceitos que não contraditórios, do contrário, não seria lógico e para ser real, a coisa real é lógica. Quando se fala que uma coisa é e não é ao mesmo tempo, não se está discutindo a veracidade do objeto em si, mas sim como considerar adjetivamente aquela coisa que é unicamente de uma mesma forma no exato espaço de tempo, mas que sempre sofrerá mudanças físicas nos instantes seguintes, assim como sofreu nos instantes anteriores ao presente imediato (onde o objeto está existindo influenciado por forças). O passado é compreendido por tudo o que já foi e o futuro por tudo o que virá, mas o presente, como momento é um período existencial imediato. Ao bater uma foto, registramos este momento, com todas as coisas "paradas" por ser o momento exato do "agora" do momento da foto, porém, não se pode dizer que as coisas estavam paradas no presente do momento da foto, pois haviam forças atuantes.

Posso explicar melhor minha visão. O tempo em si não é algo material. Antes, explicarei o que é material ao meu ver. Tudo o que existe de fato é material. Átomos, partículas, ondas etc... As coisas não materiais são as ideias, valores, conceitos. É bom explicar o que chamo de material ou não antes que alguém me condene. Pois bem, como eu disse, o tempo não é algo material. Não existe uma matéria física TEMPO, seja constituída por átomos, energia ou qualquer outra coisa, não se configurando assim em um objeto de fato. O espaço, porém, existe! É no espaço onde se encontram as coisas de fato. O homem criou a palavra tempo para facilita-lo ao explicar para os outros homens a linha lógica da modificação constante dos objetos no espaço. Por isso também não é racional crer em uma máquina do tempo, ou coisa parecida. No exato momento do agora, entendido como presente, os fatos não estão acontecendo progressivamente, repito, nisso que nossa linguística chama de presente, pois no momento imediato as coisas estão só como estão, simplesmente. Ex: No presente não há um homem atravessando uma porta, pois é um fato imediato. Existe o homem antes de atravessar a porta e depois de atravessá-la, nunca ATRAVESSANDO, por ser uma coisa que se faz ou não se faz, nunca se fica um período fazendo. Ou atravessou ou ainda não atravessou. Dessa forma, registrando o presente como momento imediato, estudando-o, estudamos as coisas como elas estavam e não a continuidade dos fatos ao futuro e nem as origens daquela situação. Compreendo como presente a situação estanque, o que não significa que nessa situação os objetos estejam inertes, pois existe uma força sobre eles e essa gera uma tendência e tanto é verdade que o quadro se completa com o futuro. Lei da ação e reação. Tudo é uma reação de uma ação anterior e que gerará uma nova reação. Por isso não se diz que no presente a coisa está parada. Há um poder nela.

Dividir a coisa que não existe de fato e que chamamos de tempo, como passado, presente e futuro, é uma questão meramente didática, para entendermos o que já fez parte da realidade, o que faz parte dela no agora imediato (que pode ser estudado como momento estanque por se tratar do interesse do estudo no AGORA, porém sendo um momento onde nada está parado e a prova disso é que este momento provoca reações que ocorrem no futuro e nada ocorre sem ser provocado) e o que nós dizemos com base nas nossas ilusões, que fará parte da realidade ainda (tempo que ainda não existe). Para compreendermos o universo de fato, devemos sempre analisar o todo, analisar TODO O CONTEXTO, pois uma coisa deriva da outra e tem nela a sua lógica fundamentada. Somos o que somos porque fomos o que fomos. O movimento com isso existe e pode ser observado sem problemas se analisarmos as seguintes premissas, enquanto que tudo é naquilo que chamamos de presente, apenas aquilo que é agora, já, no momento imediato. Desta forma, mostro meu ponto de vista, e afirmo que creio ser isso que Heráclito e Parmênides quiseram dizer, cada um do seu modo e por causa da necessidade humana de complicar os fatos em palavras para poder explicar aos outros, houve toda essa divergência. Nosso idioma é o mais rico de todos. Os outros são um pouco menos. A maioria dos idiomas antigos eram muito mais pobres, pois a raça humana evoluiu até nisso e ainda evoluirá mais. Se Heráclito ou Parmênides pudessem ver um avião, certamente o chamariam de PÁSSARO DE FERRO, ou algo assim. Antes que alguém me condene por mencionar teorias após esses 2 pensadores como fazendo parte do pensamento deles, afirmo que essas teorias são tão antigas quanto a própria humanidade. A lei da ação e reação de Newton e a teoria da Relatividade de Einstein foram simplesmente COMPLICADAS EM PALAVRAS por eles, mas até um homem das cavernas tinha noção dos fatos, apesar de não usar esses nomes, mas, usando os que usava ou não usando nada, essas noções sempre existiram na humanidade. Nós complicamos.

Agradeço o espaço para poder falar aqui, bem como agradeço muito a todos os que postaram neste fórum e os que ajudam a mantê-lo vivo, pois pude acima de tudo aprender muito por causa de vocês todos aqui! Muito obrigado a cada um de vocês! Espero poder ajudar com minha contribuição também! Ficarei muito feliz se o que eu disse aqui for útil para alguém em alguma coisa! Desculpem pelo tamanho do texto, mas optei por detalhar bem, justamente para me aproximar mais dos fatos e complicar menos com as minhas palavras aquilo que é de fato e que nunca alcançaremos plenamente por nossas limitações lógico-sensoriais. Sei que possivelmente aparecerá algum colega me criticando e me condenando para depois tratar do mesmo assunto e das mesmas ideias ao concordar comigo usando palavras contrárias às minhas, pois é isso que nós humanos fazemos de melhor!!!! hahahahahahahahahaha... Mas tudo bem! Faz parte... Tomara que pelo menos eu tenha me feito entender pela maioria. Fiquem todos com Deus! Espero voltar aqui para aprender mais com todos vocês!

Hum... interessante a tua ideia...

A dialética de Parmênides se aproxima das lógicas clássicas, tanto quanto a de Heráclito se aproxima das lógicas não-clássicas. Então, quanto a contribuição para a filosofia propriamente dita e método científico, os dois estão em pé de igualdade. Portanto, são complementares (opinião pessoal).

Heráclito acreditava na instabilidade, para ele tudo pode mudar, já Parmênides na estabilidade, no conceito de exatidão.

Se não pudermos tomar nada como exato, não podemos produzir conhecimento e se não vermos que coisas complexas podem mudar, somos completos alienados do que acontece em nosso dia a dia. Tanto que o tópico muda a cada postagem, mas o alfabeto que é usado é sempre o mesmo.

O movimento é relativo...

de Zenão (grego 500 anos antes de cristo):
1 - o movimento não existe, pois se deus viesse a mover-se ele criaria o vazio, estabelecendo limites ao que é deus e então deixaria de ser deus.
2 - o problema de Aquiles, em que um homem não alcança a tartaruga, reflete o fato de só se poder falar de coisas limitadas usando o limitado, e falamos do ilimitado usando de coisas ilimitadas.
3 - para de ir de um ponto a outro havemos de passar pelo meio.

Aristóteles afirmou que Zenão tinha explorado a questão de movimento o suficiente, nada havendo a acrescentar.

O que Zenão colocou foi o que diria Spinosa mais tarde:
"para se falar da parte há de se considerar o todo de mesma substancia" (ética)

Assim, considerar todo é necessário para se falar da parte, e essa enquanto parte se move. E este movimento seria contínuo como disse Zenão. A consequência é ser a natureza da natureza de tudo o movimento. (Lavoisier).

A continuidade referida por Zenão pode ser pensada como a inércia, que se for infinita não haveria o movimento e nem a parte; se a continuidade fosse nula destruiria a ordem, isto é, não precisaria passar pelo meio do caminho.

Mas sendo a continuidade fraca, não se pode dizer o que será nunca; apenas pode-se referir ao que foi, e mesmo assim de forma fraca. Isso vem a colocar ser o movimento errante, e daí você tem Heisenberg.

A conclusão é a ordem ser local, um momento entre o ontem e o amanhã em que algo tem uma existência temporal.

Sim, é relativo. Em relatividade geral, todos os referenciais são igualmente bons, e as forças de inércia são indistintas localmente dos campos gravitacionais. Em RG, girar o balde ou girar o universo com o balde parado é equivalente, gera o mesmo fenômeno.

Uma vez vi um crente argumentar contra o fato da Terra estar girando ao redor do Sol alegando que, do referencial da Terra, é o Sol que gira em torno dela.

Mesmo na mecânica clássica (Newton), o que ocorre é que Terra e Sol constituem um sistema de 2 corpos (desprezando a influência gravitacional de todos os demais corpos celestes) e, nesse caso, nem a Terra gira em torno do Sol e e nem o Sol em torno da Terra, mas ambos giram em torno do centro de massa do sistema.

Só que, como a massa do Sol é umas 300 mil vezes maior que a da Terra, o centro de gravidade do sistema fica dentro do Sol, bem pertinho do centro de gravidade dele.

Pêndulo de Foucault

Apesar de já ser aceito que a Terra gira em torno do Sol desde o século 17, foi somente em 1851 que o movimento de rotação da Terra foi comprovado cientificamente pelo físico Jean Bernard Léon Foucault. Ele usou para isso um pêndulo fixado no teto do Panteon de Paris, com uma corda de 67 metros que suspendia uma esfera de ferro de 28 kg, no qual lhe imprimiu um movimento pendular.

Bom, um pêndulo sempre se desloca ao longo de um mesmo plano (ele aparece oscilando na mesma direção para um observador), mesmo em caso de giro ou deslocamento do seu ponto de apoio.

Como a Terra (sendo ela aqui o ponto de apoio) gira em torno de seu eixo, o plano do pêndulo passou a apresentar uma rotação no sentido horário.

Para melhor comprovar o experimento, uma ponta na parte inferior da bola desenhava um traço sobre uma camada de areia colocada no piso.
A medida que a Terra gira embaixo do pêndulo, a orientação desses traços vai alterando (já que o plano é fixo).

No Pólo Norte, o pêndulo daria uma volta completo a cada 24 horas e no Equador não haveria movimento de rotação.
Em Paris, levou 31 horas e 47 minutos para dar uma volta completa.

Se foi possível comprovar que a Terra ou o balde não são imóveis, gostaria de saber se eles já não servem mais como referencial (é que eu imagino).

Vamos com calma!

Em primeiro lugar, dizer que o movimento é relativo é dizer que só faz sentido falar em movimento em relação a algum referencial, algo que consideramos "parado", sem isso, não faz sentido.

Se tomarmos a Terra como referencial, ótimo, então o universo gira em torno da Terra, e não há nenhuma inconsistência nesse fato. Mas até aí é cinemática, quando consideramos a dinâmica o que também acontece é que neste referencial existirão forças de inércia agindo, além da atração gravitacional. Este é o preço que se paga. Isso ocorre porque o movimento da Terra em relação ao referencial "comovel" do universo - que é o referencial da radiação cósmica de fundo - é acelerado, afinal, a Terra gira em torno de si mesma. Em termos Newtonianos, o referencial é acelerado em relação ao "referencial absoluto". E é essa aceleração que o Pêndulo de Foucault mede.

No contexto da mecânica Newtoniana, então dizemos que o referencial é não-inercial, e que as forças são fictícias e que a Terra gira em torno de si mesma e sim, gira em torno do centro de massa do sistema Terra-Sol, pois o movimento do centro de massa do sistema é um referencial muito "mais inercial" do que a Terra.

Um giroscópio é um referencial inercial porque ele sempre vai apontar para a mesma direção e assim ficamos sabendo se estamos nos movendo ou não em relação a um sistema inercial.
Se substituir o pêndulo de Foucault por um giroscópio vai dar a mesma coisa.

Conclusão: é possível identificar movimentos em relação a um sistema inercial. Nesse sistema é a Terra que gira em torno do Sol e não o contrário.

Desculpe, Mr. Enigma, eu não entendo. Se tomarmos o referencial como o rotor de uma centrífuga, então todas as galáxias estariam rodando ao redor dele a uma velocidade absurda (imagino que algumas mil vezes por segundo). Isso deveria gerar uma força centrífuga enorme que faria as galáxias se afastarem do rotor. Mas não é o que vemos. O que vemos é a força centrífuga agindo sobre o rotor.

O raciocínio do "crente" citado pelo Geômetra está correto

Foi exatamente o argumento usado por Copérnico e demonstrado posteriormente por Newton. Naquela época se discutia se o Sol girava em torno da Terra ou se a Terra girava em torno do Sol. Veja que do ponto de vista do observado na Terra tanto faz, mas do ponto de vista de um sistema inercial não.
Um sistema giratório é absoluto. Ele é um referencial inercial e se pode deduzir os movimentos a partir dele. Basta calcular o momento angular e verificar.

A grande aplicação prática disso é o giroscópio. Ele sempre aponta para mesma direção, assim podemos fazer um telescópio como o Hubble se mover no espaço sem um ponto de apoio. Na verdade ele se apoia nos giroscópios e na conservação do momento angular.

O que eu pude perceber aqui é uma admiração pela teoria do movimento de Heráclito, que de fato é bastante interessante, a ponto de ser retomada por filósofos mais modernos... Mas é importante compreender em toda sua dimensão o sentido do que Heráclito quer dizer e o modo como suas ideias se relacionam umas com as outras, tarefa esta que não é fácil, já não era quando ainda existiam seus escritos na completude, quanto mais agora, afinal era provavelmente por isto que ele era chamado de "o obscuro", cumpre a nós então completar as lacunas do pensamento de Heráclito e a partir da exegese que nos for possível compreender e recriar o espírito Heráclitico. A filosofia é um exercício de espanto, não um mero concordar ou discordar de teorias, mas um viver, criar, recriar, e fazer delas ferramentas para a vida, assim, admiro o interesse de todos pelo pensamento de Heráclito e os exorto a não se limitarem a concordar ou discordar do que ele diz mas a desafiar os paradigmas que ele propõe e criar uma filosofia para a vida.

É isto, abraços...

Penso que seria interessante antes de tudo examinar as diferenças entre o conceito de mudança e de movimento.
Fisicamente falando, o movimento de um corpo supõe um referencial de fixidez; este por sua vez não é considerado como intrinsecamente preferível a qualquer outro. Assim, do ponto de vista estritamente mecânico, considerar um corpo como inerte ou em movimento é pura questão de escolha; donde por sua vez se segue que considerando-se a totalidade das escolhas possíveis de referencialidade, tudo é em conjunto ou dinâmico ou ao menos dinamizável.
Mas quanto à mudança, propriamente dita?
Mudança não é o mesmo que movimento. Parece não fazer muito sentido aplicar sem restrições ao conceito de mudança o princípio da ação e reação; universalmente válido para o movimento.

Um dos grandes avanços da física conceitual consistiu na introdução da ideia de referência na raiz de todo o seu discurso. Em física não faz sentido o absoluto uma vez que tudo só "é" em relação a algo. A pesquisa por "qualidades intrínsecas", "estados próprios", "essências" etc desconsidera a comparação. Toda a ciência baseia-se em analogias e se desenvolve mediante o refinamento da possibilidade de comparar. Um experimento, no fundo, pode ser visto um tipo de comparação. A ciência desenvolve-se via relativismo; assim, questões ontológicas (referentes ao que "existe", ao que "é") transformam-se em questões fenomenológicas (referentes aos modelos de comparação, a "pontos de vista", a "critérios", ao que se "compreende", ao que se "vincula").

Heráclito deu sua coroa para seu irmão?
Eu ouvi falar isso, que ele deu sua coroa para seu irmão para poder pensar mais...
Isso é verdade? Ele era rei? Príncipe?