Que livro você está a devorar?

Sim, o Theodore Adorno filósofo escreveu um pouco de música também. Conheço dele peças camerísticas (quartetos de cordas e umas miniaturas para piano). Ele era um entusiasta da música contemporânea. E seu ensaio "Em defesa de Bach contra seus admiradores" é indispensável - sobretudo em face da atual mistificação das interpretações "historicamente corretas". Mas é extremamente difícil encontrar gravações da pequena obra musical de amadorno. Há tempos vi um CD na FNAC, mas deixei passar.

Adorno foi principalmente um filósofo. Mas ele também foi compositor. Foi aluno de Alban Berg e tem algumas obras bem interessantes. Sabia muito bem aonde fica o dó, e tinha profundas noções de orquestração e forma. Seu estilo é bem próximo da segunda escola de Viena. No entanto ele como compositor não chega nem perto de sua imensa capacidade como pensador.

Não sabia que Adorno compunha. Mas vejo que, segundo o Alquimista, ele foi um compositor derivativo. A importância dele para a Música deve ser igual à de Nietzsche: dá-se nos livros, e não nas partituras.
Não gosto muito desse livro da Perspectiva; acho tendenciosa a análise de Adorno, principalmente no que se refere a Stravinsky (imagino que Sombriobyte deve concordar comigo). Prefiro o livro que ele escreveu sobre Mahler.

Não conheço estes ensaios, até me mordeu a curiosidade de conhecê-los. Não conheço muito de Adorno, acho-o chato, prefiro Benjamin ou Marcuse, muito menos soporíferos.

Chato? Muita gente acha, faz sentido mesmo: Adorno jamais "embaça" (prática corrente na filosofia alemã, aliás...), mas se recusa conscientemente a ser "comunicável". Alguém (creio que Lyotard) já disse que a escrita da Teoria Estética é selvagem. E isso foi um elogio...

Não conheço profundamente a obra de Walter Benjamim, embora admire-a bastante. Agora... Marcuse?

Adorno tem raízes marxistas, mas em termos de filosofia da música ele realmente se aproxima de Nietzsche. Ambos têm em comum o levarem a música extremamente a sério como arte (sim, esta minha observação é de fato trivial mas, neste nosso 2019, nunca se sabe...): quando escrevem sobre música, são dois autores que assustam pela concepção monstruosamente visceral das relações entre a arte e o homem. Acho que pelo menos assim parece para nós, pobres comentadores de discos...

Amigos, para ler e entender Adorno é necessário um dicionário Adorno/ Português, Português/Adorno.
Ele é daqueles que criam teorias, imaginam sistemas que só na mente deles existem e depois deitam e rolam em cima das dúvidas que eles mesmos criaram. Algo assim como você dizer que o homem descende do eucalipto e depois tecer mil e uma considerações sobre o eucalipto e a espécie humana...

Mas já li coisas dele bastante aceitáveis, umas meio óbvias como a teoria de que na música contemporânea se refletem as incertezas e fraturas da vida moderna (em resumo. hein ...), e outras mais inteligentes como as ideias sobre Wagner. Tudo no entanto sempre exposto com extremos hermetismo e peculiaridade.

Um pensador alemão até a raiz dos cabelos. Que saudade dos franceses e italianos...

Caro Sombriobyte,

acho que dificilmente se pode dizer que Adorno fosse "um pensador alemão até a raiz dos cabelos".

E por que a interpretação historicamente informada é uma "mistificação"?

Não seria a interpretação romântica, também, uma "mistificação"?

Freud, porque nasceu e se formou intelectualmente na Alemanha, porque estudou e trabalhou em Frankfurt, porque tinha jeito de escrever e de pensar de alemão (para os alemães, a metafísica, para os italianos a física), em suma porque estudar com austríacos não nenhum alemão deixar de sê-lo.

Sombrio, sou obrigado a discordar de você. Nunca levei a extremos a teoria do antagonismo fundamental entre germânicos e latinos, mas desta vez tenho de tomar partido: sem a contribuição dos alemães, a filosofia moderna mal se aguenta de pé.

Depois, o Adorno (pelo menos em português) não é tão difícil assim. A opinião de que a escrita "difícil" de Adorno tinha raízes em seu combativismo em relação à indústria cultural faz, pelo menos para mim, bastante sentido. Ele se recusa a ser "consumido", um casamento de suas ideias com sua metodologia.

Em terceiro lugar, Adorno foi um dos que primeiro desenvolveram aquele que foi talvez o mais importante tema da filosofia desde Nietzsche: a decadência do ideário iluminista no mundo ocidental e a contradição do racionalismo (em termos miúdos: o racionalismo técnico, elevado a seu nível máximo e posto em função do "progresso" da humanidade, não foi capaz de impedir que essa mesma humanidade desse à luz a bomba, as guerras, o nazismo).

Quarto, a obra de Adorno é praticamente isolada em algumas características fundamentais. Não conheço nenhum outro pensador desse calibre que tenha se dedicado com tanto afinco a colocar a música na perspectiva de seu tempo (antes dele, Nietzsche; depois, não sei). Foi provavelmente o primeiro a apontar que a "selvageria primordial" do primeiro Stravinski e a "selvageria moderna", dos tempos da máquina, eram uma e a mesma coisa.

Por essas e outras, creio, é um pensador que merece que compremos um seu dicionário, sim.

Siegfried, não entendi seu primeiro parágrafo, eu não diminuí a importância do pensamento alemão para a filosofia ocidental. Assinalei a obscuridade do estilo de Adorno. Se você ler Renan ou principalmente Taine (mais velhos mas atualíssimos), vai notar a diferença. Pode até ser que você já tenha lido os dois e entenda a que ponto quero chegar.

Caro Sombriobyte, o Adorno era careca.

Caro Freud,

boa pergunta, a sua. Se o que você chama de "interpretação romântica" for algo "derramado" e por demais afetado de sentimentalismo, creio que sim, será também uma mistificação. Mas suponho que entre isso e a chamada "interpretação historicamente informada" há mais alternativas, não acha? Posso estar enganado, mas a expressão "historicamente informada" muitas vezes vale o mesmo que "historicista": uma pretensão de estar mais próximo da objetividade através de um purismo metódico anti-subjetivista. No caso da música, seria a ideia de que, eliminando a subjetividade da interpretação (e com ela o anacronismo técnico dos instrumentos modernos), a música se revelaria em sua essência objetiva automaticamente. Mas veja como essa pretensão é teoricamente difícil de sustentar: onde está a "essência" da música, se é que existe? no som? na partitura? nos timbres? Existe música fora da tensão entre execução e público? "Restaurar" técnicas e instrumentos de execução do passado transformaria a percepção do público atual, regressivamente? Enfim, como equacionar todos esses problemas a partir da simples busca de uma "informação histórica"? O maior problema é que o purismo historicista pode ter o efeito de "engessar" a música - no afã de recriar uma suposta autenticidade, eliminar tudo o que a música pode ter tido (e ter ainda) de moderno - o que vale sobretudo quanto à música de Bach. Uma interpretação historicista tende a ser reacionária, ressaltando na música mais o condicionamento técnico do seu tempo do que a sua possível contradição com ele (sendo novamente, aí, Bach o melhor exemplo). Além do reacionarismo, há também o risco de empobrecimento da experiência estética: não ouvimos música para viajar no tempo, e sim para viajar nas sensações, nas emoções, no pensamento - não concorda? Uma experiência estética não se confunde com a satisfação de uma curiosidade museológica. À mistificação da interpretação historicista, corresponde algo como uma "audição à fantasia" - como se a mera percepção de um timbre "autêntico" nos convertesse em seres do passado e, assim, abrisse uma via de acesso à "essência" da música. Mas isso é uma dupla alienação! Por um lado, acorrenta a música e o seu poder a um conjunto de condições históricas; por outro, nos impede de atribuir um sentido contemporâneo à nossa herança musical.
São esses os problemas que vejo na possibilidade de mistificação da "interpretação historicamente informada". Agora, não nego que há vários aspectos positivos aí, toda a pesquisa sobre os instrumentos antigos, as técnicas antigas - não estou fazendo "tabula rasa" de tudo isso. Acho que essa pesquisa é legítima, embora ela não me desperte pessoalmente um interesse maior. O que é certamente mistificatório é a presunção de que, fora desses parâmetros historicistas, toda interpretação seria "traição" ou deformação. Este purismo, para mim, é puro, sim, mas puro reacionarismo. Até porque, em priscas eras, aprendi que "pureza é um mito".

Um forte abraço

Trovador,
Eu não vejo a interpretação histórica como uma forma de resgatar a música da maneira como era antes, fosse ela apenas isso, seria uma mera curiosidade.

No seu início ela era sim um purismo tolo, Harnoncourt até fala no seu "Discurso dos sons" de como os pioneiros tratavam a música antiga não apenas como música mas, também, como um bem moral. E eu acho que o que os fazia tocar a música antiga era uma forma de purificação, de ser contrário à moral burguesa dominante buscando a "salvação" no passado "puro", e outras bobagens do gênero...

Mas hoje ela não é apenas um purismo. Inconscientemente, os puristas descobriram inúmeros efeitos que não seriam notados se tocados da maneira tradicional. Efeitos de toda sorte, timbrística, harmônica, articulatória, que, queira ou não, influenciam e empobrecem uma interpretação com instrumentos "modernos".

Um exemplo. Todas as sinfonias clássicas são construídas com base em choques de tonalidades, é esse o "motor" delas. A volta à afinação antiga (que em muitos casos exige a adoção dos temíveis instrumentos antigos) mostrou que os choques de tonalidades eram muito mais radicais e geravam um efeito dramático muito maior do que os dos instrumentos "modernos". Isso é uma modificação no caráter mais básico da música, e com ele foi possível descobrir qualidades impensáveis em compositores tidos como "simples", "frívolos"; por exemplo, Haydn.

Peço que te interesses mais um pouco pela música com instrumentos históricos, verás que, antes de "engessar" a música, elas deram um novo ar a muitas obras e compositores, e possibilitaram uma quantidade de descobertas inimaginável. E, exatamente por isso, já exerceram sua influência sobre a música contemporânea, alguns compositores modernos como Berio e Schnittke já se valeram de alguma coisa descoberta nas "interpretações historicamente informadas".

sds harnoncourtianas

Caro Sombrio,

é por tudo isso que eu tinha dito que não se pode fazer "tabula rasa" da "interpretação historicamente informada". Nada tenho contra a pesquisa historicista em si - apenas contra a sua frequente pretensão de superioridade, ou de valor absoluto, ou mesmo de maior proximidade de um suposto "autêntico" (cuja existência é para mim problemática). Mas concordo com você que a recuperação de técnicas e instrumentos antigos tem muitos aspectos positivos (como aliás cheguei a dizer na minha msg anterior). E, uma vez que eles existem de novo, o compositor contemporâneo se confronta com a questão: por que não usá-los? nem que seja como ironia... Mas não conheço os experimentos de Berio e Schnittke a que você se refere; tentarei encontrá-los e voltaremos a conversar.

Obrigado pelas sugestões e abraços para vc e para todos

O Conde de Monte Cristo.

"Por que seria eu mais generoso que Deus?"

Comecei a leitura desse tão aguardado livro no dia 9 de junho e terminei ontem, um novo recorde, já que o livro tem 1.663 páginas, e li ele em 23 dias! Já deu pra perceber que pra mim a leitura fluiu perfeitamente hehe.

O livro não tem muita ação como "Os três mosqueteiros", mas em compensação os personagens são bem trabalhados e são bem coerentes.

E acrescente que quando chega os capítulos com ação, é muita angústia e tensão que as páginas passam para o leitor.

As vinganças feitas por Dantès são muito bem planejadas, e elas são bem diferentes das que são apresentadas no filme de 2002 (é claro rs), na verdade as vinganças foram mais criativas, feitas com mais crueldade e frieza, e eu fiquei o livro TODO apoiando Edmond, que vai com todo carinho entrar na minha lista de personagens fictícios prediletos, junto com o Abade Faria, Haydée e Sr. de Noirtier.

O que torna o enredo do livro único, é que ele não abrange um único tema, são encontrados no decorrer do livro temas como suspense, ação, romance, drama, comédia e (por que não?) filosofia.

Fiquei triste em certas partes, me emocionei em outras, me exaltei com alguns diálogos, e tudo bem, afinal significa que o escritor teve sucesso em seu trabalho, os melhores livros acabam nos cativando e o leitor tem necessidade de continuar com a leitura, até ver que falta pouco para o final, e fica incomodado em ter que se despedir dos personagens, o que não é muito fácil (digo por experiência própria, rs).

Ao leitor que não tem medo de livros com MUITAS páginas, e que gostaria de conhecer uma trama inteligente e diferente, fica a dica!

Lilith escreveu:
O Conde de Monte Cristo.

"Por que seria eu mais generoso que Deus?"

Comecei a leitura desse tão aguardado livro no dia 9 de junho e terminei ontem, um novo recorde, já que o livro tem 1.663 páginas, e li ele em 23 dias! Já deu pra perceber que pra mim a leitura fluiu perfeitamente hehe.

De qual editora é essa Versão?

Possuo da Martin Claret - em 2 volumes - é bem completa a história.
Comprei também num brique, uma edição de 1971 - editora Abril - tem 270 páginas e conta a história de forma resumida, mas bem resumida.

A edição em 2 volumes da Zahar tem ilustrações também e comentários.

Sobre as diferenças entre o livro e filme de 2002?

(CONTÉM SPOILERS)

Ah, é muito diferente!
No livro, por exemplo, o filho da Mercedes Mondego, Albert, não é filho do Edmond, é do Conde Mondego mesmo... E o Edmond Dantes não fica com Mercedes no final, mas isso é só a ponta do iceberg... O livro é muito, mas muito diferente do filme, embora o filme seja excelente.

E também tem outro que o traiu, o Caderrouse, que não aparece no filme...

No livro, além do Conde, o Edmond Dantès tem vários pseudônimos e fisionomias (às vezes ele se passa por padre, por bandido, por mercador, por banqueiro, e tantos outros) e cada um com uma aventura diferente e envolvente... Nossa! as cenas das vinganças... muito sangue e crueldade... não daria para por num filme...

Sem falar na contextualização: história da Guerra dos Cem dias (o retorno de Napoleão a França), período em que se passa o início da história...

E tem mais: Edmond e Mondego não são grandes amigos. [livro]
Abade Faria não morre soterrado, mas de catalepsia. [livro]

O filme é uma adaptação interessante. É uma ADAPTAÇÃO, não um espelho cinematográfico do livro. De fato, o livro é muito mais cativante, mas o filme é muito bom no que se propõe.

A tradução na íntegra de O Conde de Monte Cristo de Alexandre Dumas feita pela Jorge Zahar Editora traz dois volumes do livro ilustrado com 170 gravuras de época e enriquecido por mais de 500 notas explicativas. É um clássico da literatura, que mexe com a imaginação e a sensibilidade de milhões e milhões de leitores há mais de 150 anos.

Muitas cenas do filme são truncadas...

Para mim este filme não passa de um dramalhão mexicano...

Se querem algo melhor como entretenimento, assistam o filme de 1975 com o Richard Chamberlain. É totalmente diferente, e tem mais aproximação com o livro.

Galera, o filme é uma ''adaptação'' do livro, então tem partes no livro que não tem no filme, isso é comum em qualquer filme baseado em um livro.
No livro o conde pega mais pesado, pelo menos eu achei, ele se vinga indiretamente das pessoas, ele não vai tão direto ao ponto, ele usa pessoas ligadas à aqueles que armaram para ele ser preso, isso eu achei interessante, mas ao mesmo tempo não, o filme tem mais ação, posso dizer assim, mas o livro é muito bom.
No filme o Conde de Monte Cristo mata Mondego, no livro é diferente, Mondego se mata ao descobrir quem é realmente o Conde de Monte Cristo.
Opa, assim não pode estou contando todo o livro, assim não tem graça, quem não leu ainda, dá uma lida, porque o livro é ótimo, eu fiquei surpresa, um pouco decepcionada mas depois eu entendi, adaptações são adaptações...
Olha, o filme é muito foda, o livro também...

Só lembrando que teve um monte de filmes sobre o livro, mas quatro se destacam:

o famosão de 2002 com o Jim Caviezel
o de 1998 com o Gérard Depardieu
o de 1975 com o Richard Chamberlain
e o de 1934 com o Robert Donat

Alguém aí sabia que o primeiro filme do Conde de Monte Cristo foi feito em 1908?
Alguém aí sabia que foi feita uma série aqui no Brasil em 1956 do Conde de Monte Cristo que foi exibida na TV Tupi?

Enfim, só curiosidades...