Flávio Josefo

Existe alguma evidência fora os relatos bíblicos da existência de Jesus?


Sim, existem algumas evidências. Mas é complicado, já que Jesus não era um grande personagem político, mas um mestre entre homens humildes. Isso não faz a história oficial, ainda mais naquela época.

Josefo se refere a Jesus num texto que claramente está adulterado, entretanto, na parte que se refere a Tiago (que identifica como irmão de Jesus), o texto tem maior credibilidade histórica.


No texto de Josefo sobre Jesus, há claramente uma adulteração:
Ele fez seguidores tanto entre os judeus como entre os gentios. Ele era o Cristo.

Entretanto, no texto sobre Tiago essa adulteração não parece ter ocorrido:
"irmão de Jesus, que é chamado Cristo"


É interessante que no texto sobre Jesus diz "Ele era o Cristo", enquanto que no texto sobre Tiago diz "que é chamado Cristo".

Se o texto sobre Tiago fosse uma adulteração ou inserção, como é no caso do texto sobre Jesus, acredito que estaria escrito "que era o Cristo" e não "que era chamado o Cristo".


Além disso, as epístolas de Paulo, uma grande parte delas inegavelmente autênticas, faz constantes referências a existência de um Jesus histórico, real.

É praticamente certo que o Jesus histórico existiu. O que pode ser debatido é o significado dos seus milagres, etc, etc.

Existe essa citação de Flavio Josefo... Mas ela também foi adulterada. Foi acrescentado um monte de coisas que, pela forma da escrita, pelo palavreado usado, parecem não ser de autoria de Flavio Josefo...

Como adulteraram tanto as Escrituras (durante a época de Constantino), não sabemos se Flavio Josefo também sofreu adulterações...

Historiadores atuais que lidam com o assunto são Geza Vermes e J. D. Crossan, por exemplo. Vale à pena conferir os livros deles, que tratam sobre o cristianismo primitivo: são muito bons.

Agora, o que é totalmente fora de dúvida é que o Cristo, fazedor de milagres, deus encarnado, este não existiu. É só mais um no meio das incontáveis legiões de deuses e deusas inventados pelos homens. Eis o motivo de Flávio Josefo não citá-lo em absoluto: o Jesus histórico era desconhecido, era um rabi, mestre da moral, com alguns seguidores, mas que, pelo que pregava, se pôs em confronto com a ala mais ortodoxa do judaísmo, razão pela qual morreu. Um forte indício de que o "História dos Hebreus" do Flávio Josefo foi alterado pelos cristãos é o fato de que lá aparece a palavra "Cristo" - um título que homenageia Jesus, como sendo o ungido, o messias e filho de deus. Flávio Josefo, como bom judeu, só poderia desprezar os cristãos e o pretenso messias dele: jamais usaria a palavra "Cristo" ao escrever sobre ele - supondo que tivesse ouvido falar de algum jovem rabi rebelde que foi acusado e crucificado e julgasse importante falar sobre isso.

Flávio Josefo não foi um "bom judeu", pelo contrário, ele foi considerado traidor pelos judeus de sua época, visto que "passou pro lado" dos romanos.
Seus livros foram escritos para esclarecer o Império Romano sobre a história da Palestina e Israel.

É preciso lembrar também que Josefo falou sobre João Batista, que era uma figura de certa forma similar a Jesus, um profeta popular judeu.

Já li os livros de ambos autores citados, e me decepcionei com o livro do Vermes, ele tenta encaixar Jesus na figura do judaísmo rabínico, desconsiderando a pluralidade do judaísmo antes da destruição do templo e a própria individualidade do personagem. Além de ser anacrônico, desconsidera a possibilidade de personalidade dos indivíduos históricos, o que é um equívoco, pois se assim fosse não haveria história.

Norman, o herege escreveu:Agora, o que é totalmente fora de dúvida é que o Cristo, fazedor de milagres, deus encarnado, este não existiu.

Acho complicado usar a expressão "Totalmente fora de dúvida" para fatos que a ciência histórica sequer pode debater, como milagres.
Acaba vestindo de uma objetividade racional empírica uma posição que de fato é subjetiva.

Se afirmar "Jesus nunca fez milagres", e eu colocar "me prove", a resposta seria um subjetivo "essas coisas não existem" a qual eu poderia, por minha vez, responder "existem sim, eu vivi/vi um", novamente uma posição subjetiva, pois você não vivenciou a situação, logo não teria porque acreditar objetivamente em mim, mas também não teria como refutá-la empiricamente.

Ou seja, a ciência, incluindo a histórica, não pode provar que Jesus fez ou não milagres.

O q a Ciência pode fazer, é a partir dos relatos sobre os milagres concluir que aquelas pessoas estavam sob forte comoção, ou outro estado de agitação mental que lhes confundiam os sentidos.

Apenas explicações HUMANAS nos servem. Deuses em História servem apenas para estudo das populações que os criaram enquanto mitos. Só.

Sobre a existência de Jesus: existe uma história de um jesuíta pesquisador do Vaticano, que teria concluído terem havido 8 pessoas chamadas Jesus Cristo entre o ano 0-200 ali na região da Palestina, Israel, Judéia, etc. Mas como nunca achei referência sobre isso além do relato de um estudioso ex-seminarista NÃO ASSINO EMBAIXO.

Sobre o tio Flávio Josefo...

Flávio Josefo

“Naquela época vivia Jesus, homem sábio, de excelente conduta e virtude reconhecida. Muitos judeus e homens de outras nações converteram-se em seus discípulos. Pilatos ordenou que fosse crucificado e morto, mas aqueles que foram seus discípulos não voltaram atrás e afirmaram que ele lhes havia aparecido três dias após sua crucificação: estava vivo. Talvez ele fosse o Messias sobre o qual os profetas anunciaram coisas maravilhosas” (Antiquites, VIII, III)

"Mas o jovem Anano, que, como já dissemos, assumia a função de sumo-sacerdote, era uma pessoa de grande coragem e excepcional ousadia; era seguidor do partido dos saduceus, os quais, como já demonstramos, eram rígidos no julgamento de todos os judus. Com esse temperamento, Anano concluiu que o momento lhe oferecia uma boa oportunidade, pois Festo havia morrido, e Albino ainda estava a caminho. Assim, reuniu um conselho de juízes, perante o qual trouxe Tiago, irmão de Jesus chamado Cristo, junto com alguns outros, e, tendo-os acusado de infração à lei, entregou-os para serem apedrejados" (Antiguidades,20.9.1)"

Wikipédia diz:

Argumentos a favor da autenticidade do texto
O Testimonium Flavianum foi um texto muito respeitado até o tempo do arcebispo James Ussher (1581–1656), quando até o começo do século XX, foi considerado uma interpolação por defensores do não messiado de Jesus.

Ao longo do século XX, o consenso dos estudiosos mudou, em grande parte por causa da descoberta de novos manuscritos, retornando a credibilidade desse manuscrito.

A contestação do manuscrito residia na afirmação de Jesus ser ou não o Cristo, sem contudo haver contestação da existência histórica da pessoa de Jesus. No entanto, a quebra de continuidade do texto poderá ser explicada pelas Antiguidades Judaicas terem sido escritas por numerosos escribas.

Contestações da análise linguística também não se mostraram conclusivas porque muitas outras passagens de Josefo contém características incomuns.

Alice Whealey apresentou um manuscrito do século V que contém uma variante: "Ele era tido com sendo o Cristo" (onde, nos outros manuscritos, está "Ele era o Cristo"). Os opositores encontraram, nessas duas frases, alegação para alteração por copistas. Contudo o termo "Cristo" é encontrado pela mesma nos diferentes manuscritos.

Meu nome não é Johnny escreveu:O q a Ciência pode fazer, é a partir dos relatos sobre os milagres concluir que aquelas pessoas estavam sob forte comoção, ou outro estado de agitação mental que lhes confundiam os sentidos.

Apenas explicações HUMANAS nos servem. Deuses em História servem apenas para estudo das populações que os criaram enquanto mitos. Só.

Sobre a existência de Jesus: existe uma história de um jesuíta pesquisador do Vaticano, que teria concluído terem havido 8 pessoas chamadas Jesus Cristo entre o ano 0-200 ali na região da Palestina, Israel, Judéia, etc.  Mas como nunca achei referência sobre isso além do relato de um estudioso ex-seminarista NÃO ASSINO EMBAIXO.

Nem eu falei diferente, enquanto ciência a história não pode afirmar nada além do natural. Mas ela não deveria se posicionar sobre fatos que não possui as ferramentas competentes para avaliar.

Subjetivamente, você pode não acreditar em milagre, e eu posso, é uma posição pessoal de ambos, sem provas empíricas.

Com certeza existiam muitos Yeshuas na região, pois o nome é associado a Josué, personagem central na religião hebraica.
Quanto a existirem vários Yeshua Ha-Mashiach, nunca ouvi falar nisso, e até que existam provas em contrário, é boato, e, portanto, não constitui evidência histórica.

Há motivos para crer que a passagem não foi interpolada e sim adulterada. Essa sugestão tem sido feita por vários autores. Uma das principais razões é que Josephus menciona a execução de Tiago, apóstolo e líder dos cristãos na Palestina, em uma passagem que parece autêntica. Se Josephus estava consciente da existência dos cristãos, dificilmente teria deixado de se posicionar de alguma maneira em relação a Jesus, ainda que fosse para depreciá-lo ou mesmo negar sua existência.

Josephus teria mencionado Jesus sim, mas de forma neutra ou mesmo ofensiva - ele com certeza não teria dito que "Jesus era o Messias" pois Josephus nunca deixou de ser um judeu, da corrente dos fariseus.

Para algumas possíveis reconstruções do texto original, veja o item Josephus and Jesus em Historicity Of Jesus FAQ.

Uma discussão detalhada está em Did Josephus Refer to Jesus?. Veja também Testimonium Flavianum.

Ótimos links, obrigado. Vão para nosso arquivo de links úteis também. Sim, conheço o trecho em que Josefo se refere a Tiago, o Justo. Por isto, costumava dizer que Josefo era uma ótima fonte para provar a existência do Cristianismo na Palestina, no primeiro século, ainda que não a existência de Jesus.

Outra coisa que me interessa no que tu disseste, porém, é que Josefo nunca deixou de ser judeu e fariseu - ainda que saibamos que ele era apontado como um traidor por seus contemporâneos.

Uma reconstrução muito interessante (e atrevida) do que pode ter sido originalmente o texto de Josephus está explicada em Josephus on Jesus.

Sobre Josephus ser um "traidor", eu entendo que poderia ter sido visto assim por não ser um judeu "fundamentalista", como diríamos hoje. Como a grande maioria dos judeus - a maioria que não vivia na Palestina e não participou das revoltas contra os romanos - ele não esperava a vinda imediata do Messias e não achava impossível conciliar os costumes e as crenças do judaísmo com a vida dentro da civilização greco-romana. A maioria, se não a totalidade, dos judeus que coexistiram pacificamente com os romanos de Alexandria a Colônia eram fariseus, como ele. Foi dessa corrente que se formou o judaísmo medieval e moderno.

Agora estou entrando na fofoca histórica mesmo... Josefo não era o cara que participou sim das guerras judaicas, e se entregou aos romanos? Se lembro bem da história (e nem sei onde li!), os hebreus estavam cercados, e antes de se entregarem, decidiram se matar. Sendo o suicídio proibido pela religião judaica, foram estabelecidos pares, em que um mataria o outro - escapando assim do suicídio. Josefo teria convencido seu parceiro no pacto de morte a ser um dos últimos no suicídio, e eventualmente a desistir completamente da história. E se entregou aos romanos. Daí a pecha de traidor. Se a história é verdade ou não, ou se chegou a nós por tradição oral, o fato é que Josefo nunca explicou bem sua participação nas guerras judaicas...

É verdade. Não dá para pensar nos extremistas de Massada, que lutaram contra os romanos, como os representantes do judaísmo da época. Eles eram uma minoria fundamentalista, que estava para as correntes principais do judaísmo como o Talibã está para o Islã de hoje.

O que sei de Josephus é que seus escritos são da época da conquista de Massada (descrição do famoso suicídio em massa), mais ou menos 70 a 75 d.C., ou um pouco mais tarde. Não se sabe quais fontes ele usou para reescrever alguns fatos bem anteriores, dentre eles sobre Jesus. Também não se sabe se essa narração foi inserida pela mão-do-gato, em época bem posterior.

A gente ainda não entrou nas influências sobre Josefo e sua obra.

Eu não li toda a obra dele, mas me pareceu que o traço predominante dos escritos é uma mescla incomum de grego e hebraico. Ele escreve os capítulos em versículos curtos como ocorre com a Bíblia, dando muita ênfase no início à mitologia hebraica, mas a linguagem objetiva, a forma como ele expõe fatos, pensamentos, lembra os clássicos historiadores gregos.

Eu concordo que o estilo de Josefo se parece muito com o dos historiadores helênicos - com o eventual estilo romano para satisfazer seus patronos. Não conheço o suficiente sobre escrita judaica para identificar esta influência.

E me pergunto como se compara o estilo de Josefo a outro hebreu helenizado, como Paulo (não pseudo-Paulo, que sei que tem muito mais de hebreu que de grego).

Para ti, portanto, as influências helênicas e latinas em Josefo são mais cosméticas que outra coisa? A sua forma de escrever ainda inclui muito da tradição judaica? Por que?

Amigos, já ouvi falar que na obra de Flávio Josefo é citada uma crucificação de um certo homem por volta do ano 33 da era comum. Já vi críticos afirmarem que esse homem seria o Jesus de Nazaré, e assim o personagem histórico da figura de Jesus.

Eu não conheço muito a obra do historiador judeu Flávio Josefo, portanto eu não sei se isso é mesmo uma informação fidedigna.

Alguém conhece algo com referência a isso?

A obra de Flávio Josepho foi traduzida para o português e, parece que não há nenhuma citação a Jesus nela... Inclusive, houve alguns estudos sobre a cronologia dessa época e há inúmeras incongruências.

Josefus não cita: "seguidores de um tal Crestus"?

A existência histórica de Jesus é matéria muito polêmica, já que os que acreditam citam como fonte Flávio Josepho e os que não acreditam afirmam que nada na obra desse escritor fala de Jesus. Como ambas correntes são poderosas nas suas afirmações, a conclusão só pode ser feita se analisarmos a existência de outras personagens citadas nos Evangelhos. Por exemplo: Paulo de Tarso era cidadão romano. Se ele foi julgado e condenado, onde podemos encontrar alguma citação sobre seu processo? Certo que processo romano era predominantemente oral, mas algum historiador romano pode ter citado... Há alguma citação histórica sobre a condenação de João Evangelista ao degredo em Patmos? É histórico que Domiciano, a partir do ano 95 de nossa Era, ordenou a prisão de João, chamado Boanerges, contemporâneo de Jesus, e o exilou para essa ilha. Pensemos: caso João fosse contemporâneo de Jesus, teria ele uns 15 anos na época. Somando mais 95, ele estaria com 110 anos quando foi exilado.
Vocês entendem que as datas históricas não batem com as narradas pelos cristãos? São datas impossíveis... E, por isso, a coisa fica difícil de se analisar...
Qual o cônsul que estava no comando quando João foi exilado? Sabemos as datas do exercício desses consulados, pelos anais romanos.

A Igreja Católica dá como idade para João, quando peregrinava com Jesus, 24 anos. E a wiki diz que Domiciano foi morto em 96 d.C. e que começou a perseguição aos cristãos em 60 e poucos. Mas matérias não assinadas da wiki não merecem muita consideração... Mesmo assim, 60 mais 24, dá 84 anos, o que faria de João um velhinho decrépito na época de Patmos...

Marco,

Se não me engano é o historiador romano Tácito que cita "os seguidores de Crestus", fazendo referência aos cristãos do século II da era comum.
Em torno da mesma época, Plínio, o Moço, o governador da Bitínia também faz referência aos cristãos em sua carta ao imperador Trajano. Ainda tivemos Suetônio que também fez referência aos cristãos.
Estes documentos, junto com a obra de Flávio Josefo, constituem as únicas fontes não cristãs que a Igreja usa para dar credibilidade à figura histórica de Jesus.