Marinha Portuguesa

Os portugueses são uns exagerados e gostam de melancolias. Não existe motivo algum para que pensem que vão ser invadidos pela Espanha no século XXI. Ainda mais, nos últimos anos há uma redescoberta de ambos os dois países. O maior turismo português na atualidade é o espanhol. Monte de espanhóis visitam Portugal todos os anos e ficam encantados com a gente e com o país. Eu já o conhecia bem, até porque sou galego, e galegos e portugueses falamos praticamente a mesma língua. As relações entre Portugal e Galiza sempre foram abertas e nunca se deram as costas. De fato, o berço de Portugal foi construído por galegos, igual que a língua portuguesa. E os portugueses sabem perfeitamente diferenciar entre castelhanos e galegos. O grande inimigo de Portugal foi Castilha, mas não foi Aragão, nem Catalunha, nem Navarra.

Ninguém pretende restar méritos ao povo português. Lógico que tem muito mérito e foi admirável o que eles conseguiram. Eu acho que o pessoal deveria ter um pouco mais de senso de humor e se relaxar mais rsrsrs. O meu avó paterno era português, de Guimarães, norte de Portugal e berço da nação portuguesa, casado com uma galega do sul, pertencente à antiga diocese de Braga. Meus sobrenomes são inteiramente galaico-portugueses, um mesmo povo, uma mesma língua. Sei muito bem de onde procedo e se tiver que me decantar entre Portugal e Castilha, me decantaria por Portugal sem duvidar. Não me interessa Espanha, me interessa Ibéria.

Digo tal, como uma das razões... kkkkk se são infundas não falo, mas elas existem kkkkk

Aqui pelo Brasil, Estado de Sergipe, há um temor insano de que a Bahia (Estado vizinho e maior) o anexe. É incrível que há discursos políticos dos dois lados dos tempos coloniais de quando fomos invadidos por Holanda. Tem gente que não acredita quando falo, mas quando leio os resumos das reuniões, diponíveis em alguns sites municipais, morro de rir, é hilario mesmo. Penso que por cá, se tivessem tanques ,estariam um bombardeando os outros, por motivos perdidos de 390 anos atrás...
kkkkkk

Isto me lembra que há uns anos atrás, o prefeito dum pequeno município do Sul da Espanha enviou uma declaração ao presidente da França, anunciando que o vilarejo do qual era prefeito declarava a paz à República Francesa e que a invasão de Napoleão passaria a formar parte do esquecimento kkkkkkkkk. Foi manchete de jornais. kkkkkkkk

Nao há dúvida que o primeiro Império ultramarino da Europa foi Portugal. Se alguém negar isso será acusado de psicótico rsrsrsrs. Será que alguém vai negar? Uma........, duas..........Três!!!! Ajudicado. Definitivamente, Portugal foi o primeiro Império Ultramarino. Mas não haveria que esperar a Inglaterra no século XVI para encontrar o segundo, pois o segundo foi a Espanha, mesmo ao finalzinho do século XV por Bula Papal e Tratado luso-espanhol em Tordesilhas rsrsrsrs. Inglaterra teria que esperar ainda algo mais de 100 aninhos.

Portugal foi o primeiro império ultramarino também por pura necessidade. Sua única saída foi se expandir pelo mar, já que o país estava encaixotado no fisterre da Europa e sem chances de se expandir pela Europa. Já a Espanha logrou se expandir por ultra-mar e ao mesmo tempo se projetar por toda a Europa.

A ideia aqui não é que a Inglaterra seria o segundo império ultramarino, mas que o seria o mais perfeito. Assim, o decantado império britânico era herdeiro da ideia inaugurada por Portugal, um aperfeiçoamento do sistema que Portugal começara no século XV.

Os ingleses copiaram e aperfeiçoaram o modelo, levando de roldão Espanha, Portugal e tantos outros competidores no processo.

Mas a alavanca inicial foi dos portugueses, coisa em que ninguém apostaria e com muita frequência esquecem.

E o Brasil... é mais um fruto daquela ideia. Os brasileiros às vezes se surpreendem ao viajar pelo mundo e encontrar falantes da língua portuguesa - a 7a mais falada do mundo - em praticamente todos os continentes.

Acho algo interessante de se ver na história é o fato de Portugal e Espanha terem sido os pioneiros na Corrida Ultramarina nos séculos XV e XVI, enquanto que França e Inglaterra comiam poeira de Lisboa e Madrid. Mas chega lá o século XIX, no período da Pax Britannica, Portugal e Espanha eram apenas sombras do que eram, junto com a Itália, a Áustria e o Império Otomano os patinhos feios da Europa enquanto que Inglaterra e França é que eram as potências. Irônico isso, não??

Os Jesuítas se instalaram no território das Missões, o que aqui chamamos também Reduções, em 1609, e ao longo de todo o século XVII e até 1750, constituíram uma verdadeira barreira fronteiriça de contenção contra a penetração e constantes incursões portuguesas nesse território que era cobiçado pelos "bandeirantes". Uma batalha célebre dessa época foi a de Mborore em 1641, onde os enfrentamentos entre os "bandeirantes" e os jesuítas espanhóis e indígenas foram bem sanguinolentos. Mas cumpre conhecer o contexto, e é que esse território das Missões, embora fazia parte de território espanhol, estava praticamente desabitado por espanhóis, e só moravam os índios. Os jesuítas espanhóis foram os que ocuparam essa área, ensinando aos índios como se defender das incursões dos bandeirantes e desenvolvendo uma economia indígena desenvolvida. Cumpre também salientar que os indígenas eram gratos a esses jesuítas espanhóis, que eram os únicos espanhóis que conheciam, pois a Espanha nem tropas tinha mandado a esses territórios. E cumpre também sublinhar, que esses jesuítas constituíam uma espécie de Estado dentro do Estado espanhol, que foi um dos motivos pelo qual a Coroa da Espanha acabasse expulsando aos jesuítas no século XVIII, pedindo ao Papa inclusive a dissolução dessa ordem. Não esqueça, que foi também um religioso espanhol, Frei Bartolomé das Casas no século XVI o primeiro defensor dos indígenas nas Américas ante os abusos dos espanhóis, e o primeiro que redatou uma Lei de Indias.

Chegado o ano de 1750 é quando sim enlaçamos que, pelo Tratado de Madri desse ano, o território das Missões passariam a Portugal em troca da Colonia de Sacramento no Uruguai. E claro, os índios das Missões se negaram a ser ocupados pelos portugueses, dando lugar à guerra guaranítica entre 1754 e 1756, onde os índios guaranís tiveram que lutar não só contra os espanhóis, mas também contra os portugueses. Foi um exército hispano-português o que decimou aos índios, não só os espanhóis. Muitos chamam de "traição" da Espanha. Bem, é uma forma de chamar-lhe. Mas também há outra forma de chamar a isso, e é "fazer cumprir um tratado diplomático entre Estados", que só podia ser possível sufocando a rebelião dos indígenas que se negavam a que esse tratado se consumasse. De qualquer das duas maneiras podemos chamar a isso.

E assim, entre 1756 e 1762, esses territórios passaram a ser posse de Portugal até que em 1763, a diplomacia fez que Sacramento passasse de novo a Portugal (isso apesar da campanha vitoriosa do espanhol Pedro Ceballos contra a coalizão luso-britânica) e os territórios das Missões de novo a Espanha, território que a Espanha encontrou vazio e arruinado. Portanto, ser o que a Espanha encontrou foram umas Missões vazias e arruinadas, isso só quer dizer que nos 6 anos em que esses territórios estiveram em mãos portugueses, alguém deveu exterminar aos índios, deixando vazio o território de indígenas. Os espanhóis não podiam ter sido, pois não estavam aí nesse período. Não seriam os bandeirantes? hehehehe

Sobre a brutalidade dos bandeirantes já se conhece tudo. Nas Américos, nem espanhóis nem portugueses foram santinhos, exceto os jesuítas, os únicos que tentaram defender aos índios dos abusos da Admnistraçao tanto espanhola quanto portuguesa. Uns adiantados da teologia da Libertação esses jesuítas.

E outra coisa que deveria ser analisada, é o papel que desempenhava a Inglaterra em todo esse cenário. Porque os bucaneiros britânicos, esses filhos da Grão Bretanha, só se aproveitaram de Portugal para conseguir avantagens na América do Sul. Sempre que havia algum litigio português com a Espanha, aí estavam na sombra os ingleses. Portugal era um país contrabandista de escravos e a Espanha compradora de escravos. Inglaterra era contrabandista de tudo o que fosse de proveito para ela, daí seu interesse no estuário do Rio de La Plata e seu apoio a Portugal nesses territórios. Algo que posteriormente ficaria evidente quando já no século XIX quem realmente manejava as políticas da América do Sul era a Inglaterra. A famosa guerra do Paraguai de tão tristes lembranças para o Brasil, fora orquestrada pela Grão Bretanha, interessada em que o Paraguai sumisse. Os britânicos queriam continuar tendo na América do Sul o que eles (não os EUA) chamavam de repúblicas bananeiras.

Perdão, mas discordo veemente quanto toda essa influência que a Grã-Bretanha possuía a ponto de “orquestrar” a Guerra do Brasil com o Paraguai, que você mencionou.

Nunca houve provas, a não ser o apoio financeiro através de “empréstimos” aos aliados, de que era de interesse britânico o “sumiço” do Paraguai, ou que essa influenciasse os países sul-americanos nas decisões beligerantes.

Esta ideia estapafúrdia foi criada pela correte esquerdista em nosso continente na época das ditaduras militares.
O interesse da Grã-Bretanha no continente era mais econômico do que político.

E de onde você tirou que o termo “República das bananas” foi criado por britânicos? Até onde sei, o termo foi cunhado por O. Henry, um humorista e cronista norte-americano, referindo-se a Honduras na obra Cabbages and Kings de 1904, (que continha contos curtos ambientados na América Central).

A situação se podia generalizar ao resto da América Central e da exploração de seu principal produto, a banana, da parte da United Fruit Company. Neste caso se poderia referir ao caso concreto da influência dos interesses dos EUA, especialmente na Guatemala e Honduras.

Santinho nenhum homem é. Mas a lavoura feita pelos jesuítas nas missões, ajudando aos índios a serem autônomos e ensinando-lhes como se defender, como lhe chamaria a isso? Se eu fosse índio, com certeza, entre ter que estar com jesuítas e ter que estar com os burocratas espanhóis ou portugueses, eu ficava com os jesuítas.

O conceito de "república bananeira" (não de "República das bananas") eu o tirei das crônicas dos jornais europeus da época e dos historiadores. Muito antes de que se acunhasse esse nome nos EUA para os países caribenhos de sua órbita, esse conceito já existia na Inglaterra e na Europa em geral. E sabe por que? Porque a banana que produziam os países tropicais latino-americanos foi exportada primeiramente a Europa, onde foi fruta de moda e muito valorizada sobre tudo pelas elites europeias. Era um manjar na mesa. E isso já vinha acontecendo desde a primeira época do Romantismo, a princípios do século XIX, quando os EUA ainda se dedicavam a desterrar batatas da terra. Esse comércio de bananas era feito pelas novas repúblicas americanas, que dependiam do comércio de manufaturas britânico, que na época era a principal potência. E daí veio "república bananeira", como sinônimo de uma república dependente que exportava matéria prima alimentar como eram as bananas e que era muito dependente dos impérios coloniais.

Isso enlaça com o assunto da importância da Inglaterra na América do Sul. Lamento que você discorde da hegemonia britânica neste continente, mas assim era. Argentina, Brasil, Uruguai e outros países latino-americanos dependiam das manufaturas britânicas, e existia um comércio importante com esse país. As novas repúblicas americanas estavam sob a influência britânica, isso qualquer sabe. Nem Espanha nem Portugal pintavam já nada nesses países. E na América Latina não houve uma revolução industrial no século XIX. Só dois países faziam destaque pelas suas exportações de cereais e de carnes para a Europa, que eram Argentina e Uruguai, e daí lhes chegou uma certa fortuna econômica na época, mas não tinham passado ainda por uma revolução industrial como na Europa. Um país, Paraguai, desafiou claramente o "satatus quo" ameaçando a supremacia britânica. Os britânicos, ao seu estilo, jogaram a partida ao seu jeito para que Argentina, Brasil e Uruguai parassem os pés a Paraguai, que naqueles momentos era o país de maior projeção de futuro na região.

Mas esse tipo de manipulações eram muito comuns entre os britânicos em todo o planeta. Era o que se dedicavam a fazer no mundo em defesa dos seus interesses comerciais e pelo bom estado de saúde da libra esterlina.

Navegante escreveu:Porque vocês acham que a Marinha Portuguesa, reconhecida e respeitada durante os seculos XV, XVI e XVII perdeu aquele prestigio nos séculos XVIII e XIX... quais foram as principais causas?

R: Corrupção ao extremo!!! Isto causa a queda de qualquer nação!!! Os Portugueses só queriam saber de viver na opulência com os "rios" de dinheiro que ganhavam nas colônias, depois acharam melhor entregar o comércio marítimo para os Ingleses, Holandeses, Franceses e continuar vivendo de "pompa" resultado fim do que um dia já foi a Marinha mais moderna do mundo!!!

Industrializado era uma coisa que o Paraguai da época certamente não era. Mas tinha de longe os maiores índices de alfabetização de toda América do Sul. Fruto do trabalho do jesuítas em alfabetizar os índios e organizar as comunidades do interior.

Essa foi uma guerra vergonhosa para ambos os lados. Não houve vencedores, só perdedores.

O Brasil e a Argentina eram "clientes" fieis dos Britânicos...

Não pretendo impôr meu critério, nem sei de que acadêmicos comunistas falam. Mas a guerra do Paraguai não foi estudada só por historiadores argentinos, mas por historiadores argentinos e uruguaios, aliás, por historiadores europeus e americanos. E na atualidade parece que existe um certo consenso a respeito do papel desempenhado pelos britânicos e sua sombra alongada. Um colega me fala que leia um livro. Tudo bem, não conheço esse livro e tentarei procurá-lo. Mas para chegar a um consenso sobre algo, não é ler só um livro sobre o mesmo tema, mas bastantes mais, porque é claro, esse livro pode ter a mesma credibilidade para mim que os que eu li. O que não entendo é o por que dessa negação a admitir as manipulações da que então era a primeira potência econômica e militar do mundo: Grão Bretanha. O império britânico vinha atuando no Cone Sul americano desde antes inclusive da formação do seu império no século XIX. O Navegante pode confirmar isso, embora ele acho que já deu a resposta quando colocou que Brasil e Argentina eram clientes fieis dos britânicos. Eu concordo com o que o ele disse, aliás, vem coincidir com o que eu expliquei sobre a dependência das novas repúblicas latino-americanas do comércio britânico. As armadilhas, manipulações e ingerências de Grão Bretanha nos assuntos dos países eram coisa corriqueira, algo que é consubstancial com a forma de agir de qualquer Império. Estamos cansados de ver isso no caso dos EUA, da URSS durante a Guerra Fria. Por que se negar a aceitar que os britânicos estavam interessados em que Paraguai não progredisse.

Paraguai naqueles momentos não era um país industrializado, mas estava em fase de industrialização e tinha todos os boletos para atingir uma certa hegemonia econômica na região, algo que aos britânicos não lhes convinha, pois se o Paraguai houvesse causado um precedente de país industrializado na América do Sul, outras nações houvessem seguido a estela de Paraguai, e o que aos britânicos lhes interessava era uma América Latina sem industrializar e dependente, exportadora de matérias primas e importadora das manufaturas britânicas. Logicamente, um Paraguai industrializado que fosse exemplo para o resto de países, poderia animar a Argentina e Brasil a se industrializar também, e países latino-americanos industrializados e capazes de elaborar suas próprias manufaturas seriam menos clientes para os britânicos, que perderiam um mercado importante aí. O que tem a ver isso com comunismo, socialismo e fandangadas? Isso é ler a realidade das relações internacionais objetivamente, real como a vida mesma, ou será que da mesma maneira que existem empresários exploradores e trabalhadores explorados dentro dos países, não há países exploradores e países explorados? De onde procede então a industrialização tardia (século XX) dos países mais avançados da América Latina, como Brasil, México, Argentina ou Uruguai? Se não fosse pelas manipulações britânicas primeiro e as dos EUA depois, provavelmente esses países se houvessem industrializado antes.

É verdade, a Argentina sofreu 2 tentativas de invasões inglesas: 1806 e 1807. A influência Britânica na Argentina e no Brasil sempre existiram... Inglaterra aproveitando que Espanha e Portugal estavam em certa "decadência" tentaram conquistar novos mercados no CONE SUL da América. Buenos Aires e Rio de Janeiro aceitaram de certo modo essa influência "comercial". Os interesses de muitos "Porteños" que eram pró Ingleses pretendiam estar sob influências Britânicas: exemplos? Bernardino Rivadavia, Manuel García, mesmo Mariano Moreno que foi um grande revolucionário era pró-inglês. Sem esquecer que durante décadas do século XIX foi um grande provedor de matérias primas (a Argentina) e durante a guerra da Independência do Brasil tinha escoceses e dos outros países lutando pro Brasil (que logo seriam expulsos). Na Argentina também passou isso.... marinheiros Irlandeses foram "contratados" pelos Argentinos para as lutas da Independência.


Como você disse... os Britânicos sempre estiveram interessadas nas velhas colonias espanholas e portuguesas de América, eles sempre arrumaram confusões internas após das Independências dos países atuais... e com certeza os Britânicos tiveram muito a ver com aquela guerra absurda do Paraguai.

O dos portenhos faz sentido, daí a definição dos argentinos como uns italianos que falam em espanhol, mas eles acreditam que são ingleses. hahahahahahaha Brincadeirinha. Mais uma vez concordamos, devem ser os gens. rsrsrsrs

Já sabia daquela que diz:

O que acontece quando se juntam um italiano e um espanhol?
Resposta: surge um argentino!!!! kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

O papel da Inglaterra nessa guerra, como potência mundial que era, existiu é óbvio. Mas é grandemente exagerado e por vezes se olvida os próprios interesses locais dos lados em conflito.

Potências criam conflitos, mas não a partir do nada. Aproveitam rivalidades e interesses existentes na região e besta é quem se deixa usar sem levar algo em troca.

O Brasil já tinha uma ativa política intervencionista no cone sul, com algumas intervenções na banda oriental... (Uruguai), fruto da secular disputa com os espanhóis e depois com os argentinos... A tal rivalidade futebolística de hoje é uma forma popular de se manter a longa tradição cultural que é a disputa no Cone Sul.

O Paraguai tinha seus projetos de expansão, tinha a identidade cultural e o orgulho típico de uma nação etnicamente homogênea e a façanha dessa etnicidade ser de ameríndios originais. Talvez façanha única no continente americano. Um povo que resistiu ao massacre de sua cultura e a manteve quase intacta constituindo-se em nação moderna. E nesse projeto do Grande Paraguai uma saída para o mar sem depender de outros era um objetivo claro.

Potências criam conflitos, mas não a partir do nada. Aproveitam rivalidades e interesses existentes na região e besta é quem se deixa usar sem levar algo em troca.

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Você falou tudo rapaz, os ingleses foram mais espertos e aproveitaram a rivalidade que existia entre o Brasil, a Argentina e os paraguaios para criar a guerra e "ganhar" algo e dar migalhas para o Império e a Argentina.

A influencia britânica no Cone Sul foi infinitamente mais importante que a francesa, claro que sim. E por goleada.

E já postos a fazer afirmações gratuitas, ai vai a minha: Pensar que a Guerra da Tríplice Aliança (1864/70) não foi causada pela Inglaterra é pueril e fruto de pensamentos ideológicos da direita mais reacionária e neo-liberal dos anos 80 e 90.

Concordo que Portugal foi o primeiro e mais longevo império ultramarino. Era necessário afirmar isso?

A Operação Félix nunca contemplou a conquista de Portugal, senão que a Operação Félix consistia num ataque hispano-alemão contra Gibraltar com o intuito de fechar definitivamente o Mediterrâneo aos britânicos. Esse ataque não se fez finalmente, porque as exigências espanholas à Alemanha eram pesadas demais. Entre elas Espanha exigia, entre outras coisas, a anexão do Marrocos francês, Orao e Tanger e mudanças de fronteiras no Sahara espanhol. Que eu saiba, dentro das exigencias não se incluia a anexão de Portugal a Espanha.

Depois de Aljubarrota, excetuando a invasão de Portugal que deu na União Ibérica, os únicos enfrentamentos entre Portugal e a Espanha foram meramente para mudar linhas fronteiriças. Espanha fazia muito tempo já que tinha desistido de anexar Portugal. A União Ibérica foi um caso excepcional, porque o rei espanhol tinha direitos legítimos sobre a Coroa portuguesa, e uma parte significativa da nobreza portuguesa defendeu sua candidatura.

O que não entendo é o por que dessa negação a admitir as manipulações da que então era a primeira potencia econômica e militar do mundo: Grão Bretanha.

Isto não se nega, mas é preciso fazer gradações. Uns vêem 80 outros 8, a influência foi de uns 45.

Atribuir TUDO a Grã-Bretanha é ignorar os interesses locais. Atribuir NADA é ignorar a geopolítica da época.

Concordo que Portugal foi o primeiro e mais longevo império ultramarino. Era necessário afirmar isso?

Concordo com a argumentação, e não vejo em que seja um problema reafirmar a longevidade do império ultramarino português.

Aqui não falamos ou colocamos informações APENAS como novidades, mas para seguir uma explanação lógica.

É cansativo essa história de "era preciso afirmar isto?". É se arrogar quais critérios ou informações são necessários... às vezes por falta de uma obviedade lá vem a pergunta contrária... "mas de onde vc tirou isto?"

No caso do império português em vários posts ele foi subestimado como tendo sido de pouca importância e apenas uma ferramenta do poderio inglês. Daí a NECESSIDADE de lembrar algumas coisas "óbvias" mas por vezes ignoradas.