Marinha Portuguesa

Em nenhum momento eu disse que fosse a Grão Bretanha a principal causa dessa guerra. Eu disse, muito clarinho, que nessa guerra a sombra alongada da Grão Bretanha se notou. Os britânicos tinham manipulado aí. Logicamente que havia mais causas, como foi a política agressiva do Paraguai, cujas intenções eram recuperar antigos territórios na época brasileiros, mas que antigamente haviam pertencido a eles (melhor dito a Espanha), e que chegavam até o mar (hoje Paraná, Santa Catarina, etc.). Mas essa política hegemonista paraguaia é o exemplo mais claro de que o país estava indo na frente e não estava disposto a seguir fazendo papel de lacaios dos britânicos como uma república bananeira mais. Um Paraguai forte e industrializado, não convinha aos interesses britânicos na região.

Neste senso, os babacas dos argentinos, dos brasileiros e dos uruguaios fizeram o jogo aos britânicos, eliminando a um pais, Paraguai, que poderia se ter industrializado na América Latina, criando um precedente que provavelmente houvesse feito que Argentina, Brasil e Uruguai houvessem segudo os seus passos. Infelizmente, parece que o Brasil, Argentina e Uruguai preferiram continuar sendo os baba-ovas dos britânicos. E por isso demoraram tanto em se industrializar. Se fodam!!!! rsrsrsrsr

É como se na própria Europa, os países "adorassem" ver surgir um vizinho poderoso... me pergunto quantas guerras os europeus fizeram somente para impedir que um vizinho crescesse ou se industrializasse...


E se a industrialização do Paraguai passava pela anexação dos vizinhos, como sempre deixaram claro, melhor mesmo não haver.

Até hoje no Brasil o Paraguai é motivo de piadas, e os paraguaios tem disso muito ressentimento. A guerra foi há quase 170 anos, mas o Brasil tenta em tudo manter o Paraguai sob controle porque sabemos da capacidade que eles têm. Seus produtos falsificados, suas "bugigangas", o contrabando, o comércio ilegal de carros, ainda são os meios que eles têm para se manter de pé, e arrancam dinheiro do Brasil...

A Guerra do Paraguai continua, só que por outros meios...

O Paraguai tinha seus projetos de expansão, tinha a identidade cultural e o orgulho típico de uma nação etnicamente homogênea e a façanha dessa etnicidade ser de ameríndios originais. Talvez façanha única no continente americano. Um povo que resistiu ao massacre de sua cultura e a manteve quase intacta constituindo-se em nação moderna. E nesse projeto do Grande Paraguai uma saída para o mar sem depender de outros era um objetivo claro.

Aí está... Paraguai do século XIX é elogiável, os esforços do Paraguai de hoje também.

O que falei sobre contrabando e bugigangas não expressa a minha opinião sobre o Paraguai, mas quem anda um pouquinho pelo Brasil, quem acompanha as notícias sabe o que a imprensa publica... e o que muitos pensam.

O resto são fanfarronadas...

Segundo o senhor Boris Fausto, historiador brasileiro muito bem reconhecido e prestigiado, junto com o senhor Sérgio Buarque de Holanda, e acho que nenhum dos dois é suspeito de ser "comunista" rsrsrsrs, escreve o seguinte:

"A guerra (do Paraguai) constitui um claro exemplo de como a História, sem ser arbitrária, é um trabalho de criação que pode servir a vários fins. Na versão oficial da historiografia brasileira, o conflito resultou da megalomania e dos planos expansionistas do ditador paraguaio Solano López. Membros das Forças Armadas encaram os episódios da guerra como exemplos de capacidade militar brasileira, exaltando os feitos heroicos de Tamandaré, Osório e, em especial, de Caxias. Nas escolas brasileiras, pelo menos até alguns anos atrás, admirávamos esses heróis e olhávamos com desdem para a figura sisuda do barbudo Solano.

Atravessando a fronteira, encontramos no Paraguai uma historiografia oposta. O conflito é aí visto como uma agressão de vizinhos poderosos a um pequeno país independente. Essa visão se viu em anos recentes para glorificar o ditador paraguaio Alfredo Stroessner, chefe do Partido Colorado e amigo dos governantes brasileiros desde a época de Getúlio Vargas....

Na década de 1960, surgiu entre os historiadores de esquerda, como o argentino León Pomer, uma nova versão. O conflito teria sido fomentado pelo imperialismo inglês..."

FAUSTO, Boris: "História do Brasil". São Paulo: Universidade Editora de São Paulo, 2006, pág. 208-209

Quando se trata de resumir a idiossincrasia dum povo que não seja o Brasil, esses "paraguaios" terceiromundistas na visão brasileira, então sim qualquer coisa serve para generalizar. Quando se trata do Brasil, então não serve. Será que haveria que afirmar generalizando que o Brasil é um país de vigaristas? Porque é claro, olhando ao Brasil, como esse sujeito olha ao Paraguai, até poderíamos generalizar também e chamar aos brasileiros de vigaristas, né?

O conceito de "república bananeira" (não de "República das bananas") eu o tirei das crônicas dos jornais europeus da época e dos historiadores. Muito antes de que se acunhasse esse nome nos EUA para os países caribenhos de sua órbita, esse conceito já existia na Inglaterra e na Europa em geral. E sabe por que? Porque a banana que produziam os países tropicais latino-americanos foi exportada primeiramente a Europa, onde foi fruta de moda e muito valorizada sobre tudo pelas elites europeias. Era um manjar na mesa. E isso já vinha acontecendo desde a primeira época do Romantismo, a princípios do século XIX, quando os EUA ainda se dedicavam a desterrar batatas da terra. Esse comércio de bananas era feito pelas novas repúblicas americanas, que dependiam do comércio de manufaturas britânico, que na época era a principal potência. E daí veio "república bananeira", como sinônimo de uma república dependente que exportava matéria prima alimentar como eram as bananas e que era muito dependente dos impérios coloniais.

Tudo bem, sua resposta até é coerente, mas seria melhor se postasse a fonte completa como eu fiz: de quais jornais da época e de quais historiadores e sua obra você retirou o conceito de “República bananeira”?

Isso enlaça com o assunto da importância da Inglaterra na América do Sul. Lamento que você discorde da hegemonia britânica neste continente, mas assim era. Argentina, Brasil, Uruguai e outros países latino-americanos dependiam das manufaturas britânicas, e existia um comércio importante com esse país. As novas repúblicas americanas estavam sob a influência britânica, isso qualquer sabe.

Mas em momento algum eu discordei da hegemonia britânica quanto às exportações manufatureiras para os países latino-americanos, pelo contrario, eu afirmei que o Brasil e demais países do cone sul tinham sim certa dependência econômica da Grã-Bretanha, como também tinham certa influencia CULTURAL francesa - pelo menos no caso das elites governamentais brasileiras – pois a moda e a língua universal corrente na época era o francês e não o inglês, como é hoje...

Como eu disse, os britânicos detinham sim, certa influência no cone sul, mas era exclusivamente ECONÔMICA, e voltados aos seus interesses comerciais...

Mas em hipótese nenhuma devemos afirmar como você afirmou, que os britânicos “orquestraram” a guerra, visto que os interesses políticos e territoriais na área platina eram muito mais complexos...

Não há documentos que comprovem a interferência britânica na destruição do Paraguai, nem sequer discursos de políticos ingleses no parlamento,ou documentos dos ministérios pedindo alguma "atitude" contra os paraguaios, quando eles nunca se furtaram de exigir isso contra outras nações.

E você, que eu saiba lhe rebateu dizendo que:

quando um país se dedica a fazer guerra suja ou a interferir manipulando na sombra, seria estúpido que o Governo em questão deixasse um documento onde se conhecesse sua manipulação, e seria do gênero idiota que se dedicassem a desvendar o segredo em meio do Parlamento, né?

Certo, mas aí e que está, meu amigo... A História é constituída de fatos, e fatos se buscam em documentos e textos, bem como, fontes orais de cronistas e participantes de determinado acontecimento histórico, concordas?

Mas se não há nenhuma fonte documental ou oral, isso deixa de ser História e passa a ser ESPECULAÇÃO, e me desculpe, mas o que você está fazendo não é nada mais e nada menos do que isso...

eu não tenho interesse algum em que os britânicos tenham intervido nessa guerra desde a sombra. Eu não sou um expert na Guerra do Paraguai, e só me baseio no que tenho lido ao respeito, e o que sempre li, foi que a Grão Bretanha estava atrás dessa coalizão, curiosamente uma coalizão de países, que eram aqueles nos quais o Reino Unido mais interesses tinha e com os quais mais comerciavam.

Certo, mas o que você tem lido sobre a Guerra? Pode nos informar quais são os livros? Você disse que a guerra do Paraguai não foi estudada só por historiadores argentinos, mas por historiadores argentinos e uruguaios, aliás, por historiadores europeus e americanos... você poderia acrescentar aqui quem são estes historiadores e suas respectivas obras?

Paraguai era um perigo de estabilidade na área por muitos motivos, e um deles era o fato de poder quebrar o status quo da região em prejuízo da Grão Bretanha.

Quebrar o status quo da região em prejuízo a Grã Bretanha em que sentido? Se os produtos manufaturados britânicos continuaram sendo importados pelos países platinos normalmente... Inclusive pelo Paraguai, que não só importava produtos manufaturados ingleses como também técnicos e engenheiros britânicos...

O Paraguai era um perigo de estabilidade na área? Sim, era como provou isso com a guerra, mas devido exclusivamente a sua política de aliança no contexto conturbado das disputas políticas e territoriais da região platina.

Há muitas maneiras de manipular e intervir numa guerra sem que se note. Pressionando aos sócios, financiando aos sócios, etc.

Sim, isso pode ser uma das maneiras de se intervir numa guerra, mas é uma intervenção “indireta”, o que quer dizer que, mesmo que você apoie um sócio, não quer dizer que você é inimigo do inimigo do seu sócio...

Agora me responda: Você acha que os britânicos iriam financiar o Paraguai na guerra sabendo que ele não teria chance alguma contra os aliados?

Eles eram investidores, e não loucos... Eles iriam apoiar e financiar quem tinha as reais chances de vencer a guerra, no caso, a Tríplice Aliança...

William e colegas...

O problema acerca do Estudo da Guerra do Paraguai é que ele fez parte da Campanha ideológica dos anos 60, 70 e 80, entre "esquerda" e "direita" na qual a grande vítima foi a "verdade histórica".

Num primeiro momento a história (brasileira) colocou a Guerra do Paraguai como uma vitória esplendorosa brasileira - que tinha oficiais espetaculares e cuja dedicação dobraram os "valentes guaranis". Para esta corrente histórica, os demais aliados nada mais eram que "fardos" para o governo imperial gerir.

Na época do auge da "Guerra-Fria" o conflito ideológico trouxe à tona a versão de que ingleses temendo a grande influência paraguaia, teriam levado Brasil e Argentina a se aproximarem com o intuito de destruir a "Potência Emergente" guarani.

O problema é que o Paraguai era um país absolutamente irrisório no campo econômico.

Em 1860 a população paraguaia era de aproximadamente 400 mil pessoas, tinha um comércio exterior que girava em torno de 550 mil libras esterlinas/ano; a Argentina tinha população de quase 2 milhões de habitantes e tinha comércio exterior que girava em torno de 9 milhões de libras esterlinas/ano; o Uruguai tinha população semelhante à do Paraguai, mas seu comércio exterior era de aproximadamente 3,5 milhões de libras esterlinas/ano.

O Paraguai não era potência, não tinha indústrias nem nada que fosse equiparado.


William, como você bem salientou, a obra dos jezuítas espanhóis nas 30 "reduções" foi algo de fantástico, como atestam as ruínas de construções e obras de arte que persistem ainda hoje.


O Paraguai era o epicentro dessa "República Guarani". Praticamente TODA população paraguaia era alfabetizada em meados do século XIX, mas não por causa de Francia ou dos Lopez, mas sim pelo trabalho de 200 anos dos jesuítas.

Nas Missões...
Os padres não apenas ensinaram índios a se defender melhor dos ataques bandeirantes, como criaram cidades fantásticas no meio do planalto gaúcho.

Os jesuítas:

a) Introduziram o gado, sendo que cada redução tinha um rebanho de MILHARES de cabeças;

b) Melhoraram a forma de plantio, garantindo assim a alimentação das populações indígenas (na sua maioria guarani) e evitando a migração periódica causada pela exaustão dos recursos naturais;

c) Ensinaram engenharia, latim, música, espanhol, técnicas de fundição entre outras que fizeram com que cada redução fosse praticamente auto-suficiente;

d) As Missões tinham em média uma população de 4 a 6 mil pessoas, isso em pleno século XVIII - é só comparar com as principais cidades brasileiras do mesmo período;

e) Os indígenas aprenderam a trabalhar e fundir metais, construindo assim armas melhores e ferramentas que facilitavam e aumentavam a produtividade na terra.

O que os ditadores paraguaios fizeram...
...foi expulsar os padres do território paraguaio na década de 1830-1840 e secularizar suas propriedades.

O Governo paraguaio apropriou-se então de escolas, oficinas e centros irradiadores de cultura com mais de 2 séculos de experiência - e o resultado disso era a inexistência de analfabetismo no Paraguai e seu presenso "desenvolvimento".

Carlos Lopes e seu filho souberam também trabalhar a cabeça de seus cidadãos para acreditarem em uma espécie de onisciência da família Lopez (colocando no panteão paraguaio "santos" como "São Francisco Solano", etc...

O que resta atualmente a se comprovar foi o tamanho da participação britânica - como mostrei acima o Paraguai tinha uma produção primária e de subsistência, e um comércio exterior cerca de 500 % MENOR que o correspondente uruguaio (que tinha a mesma população), além de seus únicos produtos de exportação serem couro bovino, charque e erva-mate.

As províncias argentinas de Corrientes e Entre-Rios eram maiores e mais ricas que o Paraguai.

O Rio Grande do Sul, na época apenas exportador de charque, e que economicamente ficava atrás de São Paulo, Rio de Janeiro, Minas Gerais, Bahia e Pernambuco possuía receita maior que a Paraguaia (cerca de 600 mil libras esterlinas/ano)...

A orquestração britânica da guerra do Paraguai não é invento meu, eu não afirmo nada que outros não tenham afirmado. Eu aludo ao que eu li ao respeito. Essa visão é uma das várias que existem. O próprio Boris Fausto, que não é comunista, a recolhe quando se refere a essa guerra, explicando as diferentes interpretações que existem, e isso sim é ser um historiador objetivo, citando as diferentes visões existentes. Logicamente, Boris Fausto é quem é, e não um palhaço qualquer. Eu tenho o mesmo direito que você a escolher a explicação que mais me satisfaz, né? Ou será que vou ser acusado de comunista por escolher a visão historiográfica que dá um certo valor (não tudo) às componendas dos britânicos? Será que pelo fato de você não aceitar essa visão e considerar alguns que é coisa de "comunistas", eu deverei de considerar que você esses outros são ultra-conservadores?

Em nenhum momento eu disse que os britânicos tivessem uma influência no Cone Sul que não fosse econômica. Nisso parece que concordamos, a influência era só econômica. Ainda não tenho conhecimento quer os britânicos tivessem destacamentos militares na América do Sul, não sendo as Malvinas e as Georgias do Sul, e na então colônia da Guyana inglesa. Sobre a influência cultural francesa, especialmente no Brasil, disso não se falava. Obviamente falávamos de hegemonia econômica, que é a que desencadeia guerrinhas e conflitos. Da influência cultural da França no Brasil dou conta, até porque tanto cerimonial brasileiro na diplomacia e nas formas de Corte ainda hoje em dia, procedem da época do Império, que era claramente uma cópia da Corte francesa. A verdadeira identidade do Brasil não apareceria até o século XX e com o Modernismo. Antes disso, o Brasil era uma mera cópia da Europa, e muito especialmente da França, até na maneira de vestir, pois a gente vestia com as mesmas roupas que os europeus num país de clima tropical. O Brasil quando se rebela contra esse jeito "europeizante" foi no século XX, felizmente, até porque sua nova identidade adquirida, fez do Brasil um país novo, distinto, diferente, mais bonito, realmente tropical.

Respeito a visão da importância que teve o Reino Unido, eu já expliquei bastante, não vai querer que eu repita de novo. Por outro lado, volto repetir, não sou eu quem fala. Eu, falo pelo que outros historiadores têm dito. Eu acho que se existe essa versão das coisas, vocês devem respeitá-la, como também há que respeitar as outras visões que existem. Isso é o que faz o Doutor Boris Fausto, que não é o Doutor Winifredo Mazzaroppe. Eu acho sim que essa visão de que o Reino Unido estava atrás disso tem validade, o que não quer dizer que só fosse essa a origem da guerra.

E não concordo com você numa coisa. Isso de que a História se baseia em fatos. Isso não é verdade. A História é uma disciplina que se baseia em fatos sim, mas que ao mesmo tempo tem uma dimensão de interpretação dos fatos. Se há uma ciência hermenêutica por definição, essa é a História. Um fato é que os exércitos do Paraguai invadiram o Mato Grosso e o Rio Grande do Sul, é um fato porque pode ser provado. Porém, as causas e motivos pelos quais o Paraguai ousou uma aventura dessas ante um país muito mais poderoso, isso é o que fica no domínio da interpretação, que é o mesmo que dizer no domínio da especulação. E existem muitas especulações ao respeito, mas somente especulações, como muito bem escreve Boris Fausto. Em História, amigo, há que saber separar o pó da palha, ou dito de outra maneira, os fatos das interpretações, pois ambas vão juntas da mão na História. A História é uma ciência do espírito como classificou Dilthey, não uma ciência físico-natural.

E respeito a isso de eu lhe mostrar as citas dos jornais e de livros, eu suponho que você deve estar brincando, né? rsrsrsrs Você acha que para satisfazer você, eu me vou tomar a moléstia de ir à Hemeroteca Nacional de Madri a semana próxima para recuperar o que tenho lido há anos sobre a época da Guerra do Paraguai nos jornais? Me poupe! rsrsrsr. Será que está esperando (sentado) a que eu me dedique a estar fazendo uma pesquisa bibliográfica e documental procurando páginas e citas? Você acha que não tenho outra coisa a fazer? rsrsrsrs Rapaz, que este é um foro de internet, não o Observatória da História da USP em São Paulo. Aqui se vem a opinar e se relaxar, comentar, debater e pronto, não a estar fazendo pesquisa. Já tenho suficiente pesquisa durante o dia no meu trabalho, como para no tempo livre ter que me pôr agora a procurar as páginas exatas onde eu tenho lido assuntos dos que estou falando. Com certeza, do wikipedia não peguei nada. kkkkkkkkkk

Eremita

Bingoooooo!!!!! Correta sua explicação do que os jesuítas fizeram nas Missões. Concordo em gênero e grau com sua colocação. Não é mesmo que concordo... é que é exatamente a verdade o que você colocou. Isso fizeram os jesuítas, que na verdade, foram uns adiantados do que logo no Brasil e outros países da AMÉRICA LATINA SE VEIO EM DENOMINAR TEOLOGIA DA LIBERTAÇÃO, ONDE O BRASIL TEVE MUITO QUE DIZER. Leonardo Boff, um brasileiro de tirar chapéu, é um dos teólogos da libertação atuais (acho que ainda vive, ou já morreu?)

William de Baskerville escreveu:A orquestração britânica da guerra do Paraguai não é invento meu, eu não afirmo nada que outros não tenham afirmado. Eu aludo ao que eu li ao respeito. Essa visão é uma das várias que existem. O próprio Boris Fausto, que não é comunista, a recolhe quando se refere a essa guerra, explicando as diferentes interpretações que existem, e isso sim é ser um historiador objetivo, citando as diferentes visões existentes. Logicamente, Boris Fausto é quem é, e não um palhaço qualquer.

Tudo bem, você leu o livro do Boris Fausto, que realmente é um SENHOR historiador e concordo contigo neste ponto, mas veja bem, o Boris utiliza em sua obra as citações referente à Guerra do historiador argentino Leon Pomer que – devido, claro, ao contexto da época - utilizou-se mais de sua ideologia em suas pesquisas do que a compreensão por fontes mais fidedignas. Não culpo o Boris Fausto por citá-lo. Pois na época em que o mesmo escreveu seu livro, não havia muitas fontes bibliográficas referentes à guerra...

Eu tenho o mesmo direito que você a escolher a explicação que mais me satisfaz, né? Ou será que vou ser acusado de comunista por escolher a visão historiográfica que dá um certo valor (não tudo) às componendas dos britânicos? Será que pelo fato de você não aceitar essa visão e considerar alguns que é coisa de "comunistas", eu deverei de considerar que você esses outros são ultra-conservadores?

Lógico! Você tem todo o direito de escolher a explicação que melhor te satisfazer, com certeza... afinal o ser humano é livre para aceitar ou rejeitar o que quer que seja...

Jamais vou te acusar de “comunista” por você aceitar essa visão... No máximo de um “marxista comedor de criançinhas” kkkk ... brincadeira, acho que cada qual aceita aqui-lo que acha mais coerente, né?

Mas isso não quer dizer que eu não possa, em nível de debate, discordar ou até mesmo criticar sua escolha... Afinal,que mal tem uma discussão sadia onde apesar de ambos possuirmos visões diferentes, podemos, mesmo assim, trocar experiências e idéias não é mesmo?

Humm... Não digo que você possa me considerar Ultra-conservador, mas você pode me chamar de “Neopositivista” como me chama toda hora meus amigos esquerdistas... rsrsrs

Sobre a influência cultural francesa, especialmente no Brasil, disso não se falava.

Eu sei, apenas coloquei como comparação...

William de Baskerville escreveu:Respeito a visão da importância que teve o Reino Unido, eu já expliquei bastante, não vai querer que eu repita de novo. Por outro lado, volto repetir, não sou eu quem fala. Eu, falo pelo que outros historiadores têm dito. Eu acho que se existe essa versão das coisas, vocês devem respeitá-la, como também há que respeitar as outras visões que existem. Isso é o que faz o Doutor Boris Fausto, que não é o Doutor Winifredo Mazzaroppe. Eu acho sim que essa visão de que o Reino Unido estava atrás disso tem validade, o que não quer dizer que só fosse essa a origem da guerra.

Tudo bem, respeito tua visão, afinal é a primeira vez que debatemos né?

E não concordo com você numa coisa. Isso de que a História se baseia em fatos. Isso não é verdade. A História é uma disciplina que se baseia em fatos sim, mas que ao mesmo tempo tem uma dimensão de interpretação dos fatos. Se há uma ciência hermenêutica por definição, essa é a História.

Sim, tem razão, mas a interpretação dos fatos é consequência... rsrs

Um fato é que os exércitos do Paraguai invadiram o Mato Grosso e o Rio Grande do Sul, é um fato porque pode ser provado. Porém, as causas e motivos pelos quais o Paraguai ousou uma aventura dessas ante um país muito mais poderoso, isso é o que fica no domínio da interpretação, que é o mesmo que dizer no domínio da especulação.

Humm... Aí não sei se concordo com você, pois o significado das duas palavras não é sinônimo.

Especulação é o ato de especular; pode ser o estudo; investigação teórica, puramente racional; exploração, burla; mas também pode significar: transação em que uma das partes abusa da boa-fé da outra... rsrs

Já a interpretação é a ação de interpretar, de ajuizar; modo de interpretar uma exposição, comentário ou versão...

E existem muitas especulações ao respeito, mas somente especulações, como muito bem escreve Boris Fausto.

E ele tem toda razão... rsrs

Como postou o Eremita:

O problema acerca do Estudo da Guerra do Paraguai é que ele fez parte da Campanha ideológica dos anos 60, 70 e 80, entre "esquerda" e "direita" na qual a grande vítima foi a "verdade histórica".

Não digo que a grande vítima foi a “verdade histórica", mesmo porque, acredito que em História a verdade é relativa, mas que a metodologia desse estudo histórico foi bastante prejudicada, isso foi... rsrs

Em História, amigo, há que saber separar o pó da palha, ou dito de outra maneira, os fatos das interpretações, pois ambas vão juntas da mão na História. A História é uma ciência do espírito como classificou Dilthey, não uma ciência físico-natural.

Concordo novamente contigo...

E respeito a isso de eu lhe mostrar as citas dos jornais e de livros, eu suponho que você deve estar brincando, né? rsrsrsrs Você acha que para satisfazer você, eu me vou tomar a moléstia de ir à Hemeroteca Nacional de Madri a semana próxima para recuperar o que tenho lido há anos sobre a época da Guerra do Paraguai nos jornais? Me poupe! rsrsrsr. Será que está esperando (sentado) a que eu me dedique a estar fazendo uma pesquisa bibliográfica e documental procurando páginas e citas? Você acha que não tenho outra coisa a fazer? rsrsrsrs Rapaz, que este é um foro de internet, não o Observatória da História da USP em São Paulo. Aqui se vem a opinar e se relaxar, comentar, debater e pronto, não a estar fazendo pesquisa. Já tenho suficiente pesquisa durante o dia no meu trabalho, como para no tempo livre ter que me pôr agora a procurar as páginas exatas onde eu tenho lido assuntos dos que estou falando. Com certeza, do wikipedia não peguei nada. kkkkkkkkkk

Mas você não tem aí nem um livrinho sequer sobre o assunto na sua biblioteca particular que possa me repassar o nome e o autor? kkkkkkkk

Ainda bem que você tem senso de humor, você sim já me está parecendo mais brasileiro que outros "vikings" que postam por estes foros. Por um momento cheguei pensar que estava debatendo com esquimós do Polo Norte rsrsrsrsrs. Humor que não pode faltar, garoto, e viva a farra!!!!

Respondendo a suas observações.

1º) Boris Fausto cita, sim, ao historiador argentino Leon Pomer, exatamente na página 208 da 12ª edição de 2006 do seu clássico "História do Brasil". Porém, Boris Fausto não faz uma defesa precisamente da tese de Pomer, senão que deixa esclarecido que essa interpretação está muito ligada às concepções da esquerda latino-americana dos anos 60 e 70. Desta maneira, Boris Fausto se desmarca dessas correntes, mas como é um muito bom historiador e objetivo, ele está obrigado a citar essa corrente nova que rompia na época com a corrente historiográfica mais tradicionalista como era a representada por Sérgio Buarque de Holanda (vide capítulo IV "Política e Guerra" pertencente ao livro primeiro, volume 7, tomo 2, páginas 51-71 do clássico de Sérgio Buarque de Holanda "História Geral da Civilização Brasileira"). Eu acho que Boris Fausto não é suspeito de ser um historiador marxista. Por outro lado, percebo na sua crítica aos historiadores que vocês chamam de "comunistas" um certo preconceito e uma confusão muito grande. O fato de utilizar como metodologia o "materialismo histórico" não implica necessariamente, nem que o autor seja "comunista", nem que o autor se dedique a falsificar os fatos em favor duma ideologia determinada (isso não seria História, mas propaganda). Um dos historiadores mais reconhecidos no mundo, o britânico E.J. Hobsbawm é um historiador dos denominados "marxistas" por utilizar o "materialismo histórico", mas ele não é comunista nem muito menos. Por outro lado, cumpre salientar também, que o fato de ser "marxista" não significa que a pessoa tenha que ser necessariamente comunista. O marxismo é uma epistemologia e uma metodologia, que contém muitas teorias, enquanto que o comunismo é uma doutrina política. Dito de outra maneira, todo comunista é marxista, mas nem todo marxista é comunista.

Neste senso, Boris Fausto um pouco mais na frente, e nessa mesma página citada, faz referência a uma postura intermédia entre a historiografia tradicional e a marxista, que é a do historiador Francisco Doriatoto, cuja obra "Em busca da Hegemonia: As relações entre o Império do Brasil e o Paraguai", eu tinha lido no Brasil, só alguns fragmentos em forma de artigos ao respeito do autor, pois o livro ainda não tinha saído à luz, estava em imprensa. Não obstante, o que sim tenho na casa é a obra de Ricardo Salles, "Guerra do Paraguai: Escravidão e Cidadania na Formação do Exército", editado em Rio de janeiro: Paz e Terra, 1990.

De todas maneiras, eu quero salientar o fato de que uma parte importante dos historiadores do mundo em qualquer época da História, sobretudo no que se refere aos aspectos econômicos e sociais, utilizam o Materialismo Histórico. E o que? É uma metodologia como outra qualquer, aliás, uma metodologia que revolucionou o estudo da História. Vejo em muita gente que posta nestes foros, um preconceito muito errado sobre esse tipo de metodologia, porque costumam confundir o que é o método, com a ideologia, porque precisamente vinculam o marxismo com o comunismo, o que não deveria ser feito. O menos importante da obra de Marx, do meu ponto de vista, é sua aportação política. O que mais me interessa da obra de Marx é sua aportação econômica ("O Capital") e sua epistemologia, expressada no Materialismo Dialético, que a pouco que a gente aprofundasse nele, descobriria imensas afinidades com as teorias científicas atuais baseadas na teoria geral de sistemas e a Cibernética, por exemplo, duas posturas epistemológicas que são curiosamente antecessoras das ciências da complexidade (teoria do caos e teoria dos fractais).

É conhecida a história de que Hobsbawn queimou sua carteirinha do Partido Comunista em 1956, seguindo a onda de protestos contra a repressão ao levante da Hungria... mas continuou escrevendo como marxista, usando a teoria da luta de classes o tempo todo. Sendo assim, ninguém seria comunista....

Bóris Fausto... pretenso não-esquerdista mas muito lido e citado pela esquerda acadêmica.
Léon Pomer... nossa, chato argentino mais à esquerda ainda...

Hoje não existe mais esquerda nem comunista... e por que? Porque ninguém se assume. Não querem "deixar de ser lidos" após o retumbante colapso das suas idéias que em tese eram para melhorar o mundo.

No Brasil tivemos um autor que em particular se encarregou dessa visão de que A Guerra do Paraguai "foi tudo manobra da marinha inglesa"... chama-se Julio Jose Chiavenatto...

A patuscada deste autor é intensa e criou toda uma tradição... aliás, além da Inglaterra onisciente, onipresente e semi-divina ainda implicou os yankees (em plena Guerra de Secessão correndo solta) com a presença de umas supostas canhoneiras lá pelos rios do Paraguai. É de fazer rir.

Se nem todos os autores são tão caricatos quanto Chiavenatto, a tradição que ele inaugura aqui dentro é.

Refael

Seguindo com o que lhe estava falando, eu tenho por norma ler aos autores "marxistas" e aos autores "liberais". Há coisas que se podem pegar de uns e de outros. Essa dicotomia maniqueísta de separar "historiadores "liberais" de historiadores "marxistas" está totalmente separada, pelo menos aqui na Europa. É algo semelhante ao que acontece quando se tentou nos anos 60 e 70 separar o que eram pesquisas quantitativistas das pesquisas qualitativas, como se ambas perspectivas metodológicas fossem antagônicas. Na atualidade se pesquisa das duas formas, ambas se complementam, e dependendo do tipo de pesquisa se utiliza uma ou outra perspectiva. O mesmo acontece com a utilizaçao das metodologias tradicionais e liberais, e as metodologias marxistas ou dos Anais e outras que existem também. Todas são maneiras de atingir a verdade e como tais devem ser respeitadas, acabando já com esse absurdo preconceito de buscar enfrentamentos absurdos. O problema no Brasil talvez esteja em que a esquerda brasileira é muito mais radical que a esquerda europeia e ainda não seja capaz de superar esses abismos. O mesmo se pode dizer respeito dos "liberais", que acham que todo o que cheire a "marxismo" é motivo de exorcismo. Repito, isso, na Europa, já está mais que superado. Há aspectos da História onde os liberais são muito bons, como é o aspecto político das relações internacionais, aliás, os aspectos culturais. E em outros aspectos como os economicistas, os marxistas por exemplo fazem destaque na interpretação da História. Nenhuma das partes sobra e as duas são necessárias, porque uma complementa a outra. No final das contas, o objetivo de todos os historiadores acadêmicos é descobrir a verdade, embora a maior parte das vezes essa verdade seja impossível de atingir.

Você, Refael, pode discordar quanto quiser. Aqui estamos para isso, porque se todos pensássemos o mesmo, então isto seria muito aborrecido e seria melhor assistir ao programa do Ratinho, que nem sei se ainda continua na tela.

Mas é engraçado que você diga que é Neopositivista. Você saberia me dizer qual é a diferença entre um Neopositivista e um marxista? Não responda, eu lhe respondo. Ambos os dois são materialistas. Portanto se você se enfrentar com um marxista já pelo menos deveria considerar que têm algo em comum, que são materialistas, não místicos, isso deixaremos para os post-modernistas rsrsrrss. O único matiz está em que o Neopositivista é um materialista mecanicista e um marxista é um materialista dialético-sistêmico. Suponho que já deve saber qual é a diferença ontológica entre os dois tipos de materialismo. Portanto, nem vou agregar mais nada a este respeito.

Respeito ao que falou sobre interpretação e especulação, bem, eu acho que você fez um pouco de embrulho, né? Obviamente eu não me expressei da melhor forma possível, pois especular não é exatamente o mesmo que interpretar, mas tem algo em comum: tanto na interpretação de algo, quanto na especulação sobre algo, não existe medição nem quantificação possível, e portanto, em ambos os dois caos, tanto especular quanto interpretar é oposto a qualquer tipo de empiria. A História não nasceu como uma ciência, mas como uma arte literária. Foi a partir de Giambattista Vico que se tornou ciência, e sobre tudo quando no século XIX se introduziu nela a empiria ou comprovação dos fatos. Ainda assim, dentro das Ciências Sociais, a História não é precisamente a mais empírica de todas as ciências sociais, exceto quando utiliza como auxiliares a Arqueologia e a Linguística. Os principais avanços na História foram conseguir um certo nível empírico com a utilização da estatística mesmo, sobretudo nos aspectos econômicos e demográficos da História, e isso se deve curiosamente aos autores marxistas.

Refael, por último...

Já que você me resultou simpático, vou satisfazer sua curiosidade sobre os livros que eu tenho sobre a guerra do Paraguay. Aqui na casa, na minha biblioteca, além dos 4 livros brasileiros citados em um dos posts anteriores, eu tenho fundamentalmente bibliografia argentina, mas curiosamente não tenho nem li ainda o livro de León Pomer "La guerra del Paraguay. Política y negocios". Os livros que eu tenho aqui são os seguintes:


ROSA, José María: "La guerra del Paraguay y las mnontoneras argentinas". Buenos Aires: Hispamerica, 1985.

ZANEGUELLI, Lilia: "Crónica de una guerra. La Triple Alianza". Buenos Aires: Dunken 2000

DE MARCO, Miguel Angel: "La guerra del Paraguay". Buienos Aires, 2004.

BREZZO, Liliana: "Armas norteamericanas en la guerra del Paraguay". En: "Todfo es Historia" nº 326, Buenods Aires, septiembre 1994

Quando morava no Brasil tenho lido algum que outro livro que não lembro agora o título, e sobretudo artigos em revistas. O curioso de tudo é que um dos acontecimentos da História do Brasil que primeiro conheci foi a guerra do Paraguay, porque quando fui ao Brasil por primeira vez há já disso mais de 20 anos, lembro perfeitamente que vários professores de História da Universidade Federal de Goiás (UFG) me tentaram explicar oralmente em que tinha consistido essa guerra. Eles mostravam até certa vergonha pelo que o Brasil tinha feito com o Paraguay e diziam que não deveria ter feito isso. Lembro que me deixou consternado o relato do genocídio no Paraguay, que segundo historiadores como Buarque de Holanda, pelo que li dele, não existiu. Desde então foi uma guerra que me chamou a atenção.

Respeito disso, não deixa de ser irônico que os brasileiros se achem um país pacífico e sem guerras, quando todo o século XIX e parte do XX o Brasil marcou sua hegemonia na América do Sul, anexou mais e mais territórios expandindo seu território, sempre mostrou uma vocação de potência hegemônica, e o grande sonho brasileiro sempre foi ser a réplica sul-americana dos EUA, e atingir o Pacífico.

Se estávamos falando do Cone Sul, as duas invasões que você inclui ao México por parte da França, sobram. Não sendo que tenha problemas com Geografia, é claro. México não pertence ao Cone Sul, nem sequer a América do Sul. Portanto, deixe de fazer brincadeirinhas e atenha-se ao que se está tratando, que é o Cone Sul. E no Cone Sul gostar ou não gostar, a influência e o "intervencionismo" britânico foi muito maior que o francês, apesar dos exemplos que coloca, até por que um dos exemplos colocado você mesmo diz que a armada francesa atuou apoiando à britânica, o que quer dizer que a ação era fundamentalmente britânica. E isso é assim até por razoes mais que obvias e é que o Atlântico Sul era de domínio britânico, na África, e nas ilhas do Atlântico meridional, entre elas as Malvinas e as Georgias, e até porque tradicionalmente sempre existiu um intervencionismo britânico no Cone Sul desde os tempos da colônia portuguesa de Sacramento. Mas estávamos falando do século XIX. Portanto, deixe de dar a volta à "tortilha".

Talvez a versão sobre a guerra do Paraguai seja atrasada, mas com certeza a versão sua dum ufanismo heroico brasileiro ante a invasão do Paraguai e aí ficou tudo, isso é ainda mais atrasado, tanto que deve pertencer aos anais posteriores à guerra do Paraguay. Onde o pegou? Nas crônicas de guerra dos jornalistas brasileiros destacados na linha do fronte?

Respeito a Operação Félix, quando me cite uma fonte fidedigna e não esse lixo da Internet, me avise. Por outro lado, o que aparece nesse panfleto nada diz que a Operação Félix tivesse como objetivo a invasão de Portugal. Em lugar algum coloca isso. Mas o que sim há é muita paranoia portuguesa, como sempre e para não perder o costume. A ver se se aclara e se informa, que a Operação Félix tratava da conquista de Gibraltar pelos alemães com ajuda espanhola, não da conquista de Portugal.

William de Baskerville escreveu:Eu acho que Boris Fausto não é suspeito de ser um historiador marxista.

Tem razão, e não é, mas em “Historia do Brasil” apesar do autor narrar e analisar os fatos mais importantes, com a preocupação de revelar ao leitor as grandes linhas de força que permitem compreender o sentido da formação histórica brasileira, é uma obra que não trata a Guerra do Paraguai como tema especifico, serve apenas para o leitor se introduzir no fato e ter apenas algum conhecimento de algumas correntes historiográficas que trataram do assunto.

Por outro lado, percebo na sua crítica aos historiadores que vocês chamam de "comunistas" um certo preconceito e uma confusão muito grande. O fato de utilizar como metodologia o "materialismo histórico" não implica necessariamente, nem que o autor seja "comunista", nem que o autor se dedique a falsificar os fatos em favor duma ideologia determinada (isso não seria História, mas propaganda).

Ops... calma lá...rsr, de forma alguma acho que o historiador que se utiliza do materialismo histórico é “comunista”, mesmo porque é uma metodologia obrigatória para se abordar a História.
O que eu tenho “birra” é com historiadores, seja de esquerda ou direita, e se utilizam do emocionalismo fácil e denuncia indignada para fazerem “panfletagem” ignorando documentos e anestesiando o senso crítico...

Não é tanto o caso do Leon Pomer, na sua obra “La Guerra Del Paraguay: gran negocio!”, que apesar de apresentar uma postura populista, abriu uma nova visão sobre tema. Mas o problema foi a simplificação nos argumentos dessa obra que resultou em um livro – Genocídio americano de Julio J. Chiavennato – que ensinou a gerações de estudantes brasileiros a aceitar somente uma única “verdade” pobremente embasada em simplificações e deturpações...

Neste senso, Boris Fausto um pouco mais na frente, e nessa mesma página citada, faz referência a uma postura intermédia entre a historiografia tradicional e a marxista, que é a do historiador Francisco Doriatoto, cuja obra "Em busca da Hegemonia: As relações entre o Império do Brasil e o Paraguai", eu tinha lido no Brasil, só alguns fragmentos em forma de artigos ao respeito do autor, pois o livro ainda não tinha saído à luz, estava em imprensa. Não obstante, o que sim tenho na casa é a obra de Ricardo Salles, "Guerra do Paraguai: Escravidão e Cidadania na Formação do Exército", editado em Rio de janeiro: Paz e Terra, 1990.

Exato... e é essa postura intermediaria no Brasil de Francisco Doratioto, Ricardo Salles, Alfredo da Mota Meneses, André Toral e outros, e no Paraguai, Juan Carlos e Maria Isabel Herken Krauer, Guido Rodrigues Alcalá, Ricardo Caballero Aquino; com trabalhos resultantes de sólida pesquisa histórica, que esta proporcionando condições para uma análise mais objetiva sobre a Guerra do Paraguai.