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Panteão Bretão

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Mensagem por Merlin 17/1/2024, 12:25

Errata

O nome Britonico de Colchester, Kaer Kolin (Caer Colin), está correto, mas ainda tenho minhas desconfianças sobre a união das figuras de Nudd/Ludd e Coel.
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 12:58

Antes de mais nada obrigado, Merlin por trocar conhecimento comigo. Não sou dono da verdade e estou apenas dando a versão do Squire. Quando é coisa minha coloquei colchetes.
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 12:59

O nome Tuatha Dé Danann, dado aos Deuses Gaélicos é melhor entendido como
“Tribos dos Deuses das Artes/Oficios” (dán).

Merlin e poderia ser traduzido como: "tribo das artes divinas", como seriam encarados pelos povos nativos , estrangeiros que trouxessem por exemplo metalurgia ou armas melhores. sei lá?
de toda forma tentei centrar fogo na mitologia bretã e não na gaélica, que o Squire tb aborda no mesmo livro
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:00

Também não há menção mitológica a ela ser esposa de Bile.

Nem no Mabinogion?
O que não vi claro foi se Beli/Bilé era o mesmo personagem que Math? Nwivre? Mthonwy?
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:00

Dunum= Fortaleza, que é traduzido melhor em linguas Britônicas como Din/Dinas do que Kaer/Caer, que significa cidade),

Conhecia as palavras de modo ligeiramente diferente:
-radical dunum: dominio de , de uma divindade, de um chefe, de uma tribo
Kaer, palavra celta similar a palavra latina cúria, ambas vindo do protoindoeuropeu koryo, um grupamento militar de mais ou menos mil homens? Logo os kaer seriam acampamentos militares que originariam aldeamentos mais permanentes. Muitos acamapmentos de legioes romanas realmente originaram cidades bretãs, mas não dá pra excluir que já não houvesse antes da legião algo no local. De todo modo localidades com nome de Kaer (forte) Alguma Coisa é o que não falta nos mitos e nos mapas da Britania
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:01

Din/Dinas : este termo é que seria cidade? Sei lá?
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:02

Já vi muitas explicações para o nome de Arthur derivar do nome de algum deus (ainda que a deusa Gaulesa “Artio” fosse feminina) mas não me lembro de ter visto explicações realmente evidenciadas de Caradoc e Cassivelaunos. Poderia, por favor, apontar as evidências ?

Pois é a evidencia seria o proprio Mabinogion segundo Squire. Não sei se há mais. Se achar eu postarei. O fato é que os Cassivelaun e o caradoc historicos são muito recentes (lutaram com romanos)
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:02

Demétia/Dyfed não é exatamente um Outro Mundo. É uma região litoranea de Gales de forte povoamento Gaélico

Sim,perfeito. Como a ilha de Man, Albion (Britania) e a Irlanda também são locais reais. Mas para os bretoes e gaelicos uqnado formarm seus mitos as localidades lhes eram tão desconhecidas (e medonhas por isso) que lhes pareciam a antesala do Outro Mundo. Os sidhes eram colinas da realiadde fisica, mas também tinham suas crenças associadas.
Como o nosso boto que existe mesmo. Mas se ele engravida lindas ribeirinhas é outro papo.
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:03

Creio que faltou uma tradução do nome de Rhiannon-Rigantona (Grande Rainha).

Eu não disse, não? Tinha impressão que sim.Desculpe
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:03

O que disse antes é mais incompleto, tá aqui:

Pwyll tb consegiu sua propria esposa mais tarde: Rhianon (significa Rainha).

Morwenna tem alguma ligação com o termo também,né?
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:04

Rhianon galesa/bretã tem relação etmologica com a irlandesa/gaelica Morrigan , ambas significando "grande rainha"?
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:05

Advento de Artur
É o mais espinhoso dos prblemas da mitologia celta.
As referencias POR escrito mais antigas a ele falam de um Arthur muito humano, um lider guerreiro da Britania apos saída dos romanos e chegada dos saxoes. Como falam de Gerontius/Geraint ou de Aurelius Ambrosius. Não é nem rei. Um lider guerreiro profissional que era escutado (nem sempre obedecido) pelos varios reizinhos da Britania de então. Ele é tão rei da Britania quanto o general mercenario espartano Xantipo, lider das tropas cartaginesas durante importante momento da I Guerra Punica poderia ser chamado de rei de Cartago.
Mas Arthur toma um vulto monumental, maior que de qualquer deus do Mabinogi, onde Arthur não se acha!
[Já vi a palavra Arthur derivando do protoindoeuropeu Bearkt daí o bear=urso em linguas germanicas e arcto =urso em grego e celta gaules. Mas há uma tradução em Squire como artur= lavrador]
É certo que Artur historico só tomou o nome sagrado que já existia desde antes da chegada dos romanos de Julio Cesar a Britania.
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:05

Como o Jose pai (adotivo?) de Jesus tinha esse nome já famoso desde Jose, vizir do Egito.
Outros lideres guerreiros da Britania já tinham tomado nomes de deuses bretoes: Cassivelaun que enfrentou Cesar.
CunoBelin=Cynfelin=KynDylan =Cem batalhas subetenedendo que como os deuses Dylan ou Bilé ou Ludd tinham vencido Cembatalhas , este bretão deu apoio a gauleses na Armorica e a aquitanos contra Roma.Um rei irlandes tb tem este epiteto. Caractacus que enfrentou e deu bastante trabalho a Claudius ,o imperador romano conquistador da Britania tb toma seu nome de um deus.
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:06

Ainda seguindo Squire...

Mas o panteão original não parecia ter um deus Arthur.
Como nome de deus não era desconhecido na Galia onde havia a deusa da Ursa (a constelação) Arduina, ela propria poderia ser uma deusa-ursa, seu filho Artaios era comparado pelos romanos [que frequentemente fazi comparações absurdas entre seus deuses e os dos outros povos] a Hermes, um espertalhão.
Na Irlanda, há na mitologia das cinco invasões um Artur mac Nemed e há entre os reis semiticos de Tara e Conact, dinastia de Conn das Cem Batalhas, o bom rei Art MacConnMac.
Ha uma citação na versão portuguesa de Kulhwch and Olwen , de um verso da Batalha das Árvores (Gwidion contra Arawn pra dar caes, veados e codornas aos humanos), onde Gwydion e Amaethon golpeam Bran chamando-o de Arte Bran!
Squire tenta montar a equação: Gwidion= deus Arthur.Vamos ver como ele faz isso.
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:06

Os deuses da era anterior surgem no mito arturiano como inimigos que Arthur vence ou como obedientes subordinados a ele.: Ludd, Govanan Amaethon, Nyniaw , Peibaw, Manawydan, Gwin e Pryderi. Somente um Math, deles não é eclipsado por Arthur , porem este tem que adotar novo nome.E somente um não é citado: Gwidion.
As façanhas de Gwydion e Arthur são quase superponiveis.
Ambos roubam riquezas e ideias dos filhos de Lyr e Pwyll.
Ambos foram aprisionados pelas forças do Anwn e quase enlouquecem na primeira tentativa. Pwyll e Pryderi capturam Gwydion em Kaer Sid (forte da colina, sendo que a palavra colina aqui usada foi em gaelico), outro nome de Anwn, no mar do oeste. Arthur foi capturado na fortaleza de ossos feita por Manawydan.
Na segunda tentativa de Gwydion, ele obtem o cão, o cervo e a codorna de crista negra apos batalha com ajuda de seus irmaos e filho-Sol, mais um exercito de arvores sobre o exercito de monstros de Arawn e Bran (que ainda nãi havia partido na sua missão de salvar Branwen e talvez reavar seu Caldeirão, não volta com ele apenas com a irmã e 7 seguidores). Ha duas missões correspondentes de Arthur que se embaralham com estas duas guerras do panteão antigo. Arthur e todo seu exercito se engajam em juntar os Tesouros da britania (incluindo um caldeirão) pra que seu parente Kulhuch se case com a bela Olwen, filha de Yspadaden Penkaur=Hawthorn 9muito similar ao fomoriano Balor da Irlanda). A vitoria é completa. A outra é a invasão que Arthur faz ao Anwn especificamente pra trazer O Caldeirão, mas ele consegue obter o Caldeirão embora só volte com 7 seguidores.
A terceira tentativa é pra obter porcos. Gwydion invade Dyfed, obtem os porcos de Pryderi, vence tres batalhas e um duelo e destroi a soberania da dinastia de Lyr-Pwyll sobre o Anwn e ainda engana seu tio Math. Anos mais tarde ainda o engana de novo engravidando Arianrod. Arthur invade a Cornualia com o mesmo objetivo enquanto tristan tomava conta dos porcos. Arthur não consegue. O rei da Cornualia é Morc, cara de cavalo...
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:07

Morc/Mark,, filho de Merichion e tio de Tristan, e rei da Cornualia era rico, animalesco, gigante (como um filho de Lyr, maisespecificamente como Caradoc, neto de Lyr. Ou como um fomoriano da Irlanda ) e era magico tinha uma queda por garotinhas como Math. Mas quem bota chifres no pedofilo é Tristan, que conquista o amor de Ysilt (Isolda).

Os personagens mais diretamente ligados a Gwydion- Math, Llew,Dylan, Arianrod- também passam por transformações mais radicais.
A nova Arianrod também é conhecida como Gwyar, Morgause ou Ana. Ela é filha e esposa de um deus Ceu decadente Nwyvre (um Ludd transformado, com algumas caracteristicas de Math e que será no futuro um mero rei, Loth de Orcania). Ela concebe de Arthur : Gwalcmei (Falcao de Maio, um novo deus-sol Llew) e Medraud (Mordred, um novo Dylan que também será arpoado não pelo tio ,mas pelo pai Arthur).
O novo Ludd é Myrdin, é mais mago que guerreiro, ele é o unico não eclipsado por Arthur, ele tem um poder adquirido dos inimigos Coranianos do Ludd original, ele tudo escuta se o vento lhe for favoravel. Isto o torna onisciente. Ele so tem uma filha como seu original, Elen Lider de Exercitos, que faz todo os seus serviços que envolvam luta.Segundo o mito ela fundou Carmartin (forte Merlim) e Dinas Emrys (cidade do Majestoso) e tomou Caernarvon pra Myrdin. Ele construiu Stonehenge segundo este novo panteão. Myrdin é inativado ou morto [pra não eclipisar mais Arthur] em tres versoes: desaparecendo no mar (Manawydan dando fim nele, como o Sol se pondo no mar do oeste) ou sendo posto em coma numa ilha do litoral oeste (versaõ que surge em Plutarco de que Krono apos ser derrotado por Zeus governou a Italia e a Britania até ser posto pra dormir numa ilha do extremo ocidental vigiado por Briareu) ou sua esposa-filha Nimue (Rhianon apos morte de seu filho Pryderi no mito anterior) o aprisionou pra sempre em floresta da Armorica. Ceu e Sol se confundiam antes do nascimento de Llew/Gwalcmei.
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:07

Kaio /Kei, irmão adotivo de Arthur não parece pertencer ao panteão antigo[ exceto por certa semelhança com Gwawl] é um deus-fogo continental com ambiguidades do deus germano Loki. Talvez seja gaules?
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:07

Esqueci de dizer que a posse dos suinos e a cara de cavalo de Marc/Mark/Morc apontam -no pro antigo Pryderi (filho da deusa egua) também.
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:08

[Bran aparece com muitas mascaras no novo mito e talvez seja a chave para o nascimento do novo panteão e motivo porque a equação de Squire não seja tão exata]
Bran é Urien no novo mito.Ele é conhecido como o Corvo. Urien moribundo pede pra seus seguidores decapita-lo. Sua esposa é Modron. Seus filhos são Owain e Mabon. Mas ele também é Ogyruran ( o corvo malvado) dono do Caldeirão de onde nasceram três musas , uma delas se chamava Gwinwiver. E Arthur é filho de Uther (Adimiravel) Pen (cabeça) Dragon (lideres guerreiros), cabeça no sentido de lider de lideres, mas tambem no sentido de cabeça anatomica (e no caso separado do pescoço).
Bran ainda é Brande Gower=Brandegoris, sendo Gower outro nome de Anwn, inimigo de Arthur. Ele tb é Brandel, um dos cavaleiros de Arthur. Bran é a cabeça =Ben, nome do rei de Benoic, um rei aliado de Arthur. Benoic é sinonimo de Kaer Benoic ( forte do Cabeça)=Carbonek (forte onde está o caldeirão o Graal)=KorBenic =Kaer Pedryvan (=forte dos quatro cantos do deus Bran que Matholhwch fez pra ele, mas se torna campo de batalha). Bran é Brenius.Bran é Balan ,inimigo de Balin (Bile e Math). Bran é Urian=Riance=Rience=Rion (rei do Guined antes de Math, nas ultimas versoes , os romances normandos é rei saxão). Bran é Nantres de Garlot.
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:08

[Qual a necessidade deste reembaralhar de cartas se fosse mera substituição de Gwydion por Arthur?]
Os deuses aompanham a svicissitudes politicas de seus seguidores humanos poruqe se alimentam da ambrosia (fé) deles. Vide o Egito, Amon é o obscuro dues supremo da obscura Tebas. Quando ela se responsabiliza duas vezes pelo reerguimento de todo pais, Amon é fundido com o proprio Sol=Rá embora não tenha qualquer de seus atributos . Os sacerdotes e poetas (como Hesiodo ou os autores do Mabinogion) que se virem pra dar alguma coerencia ao panteão. Em algum momento os clas seguidores dos derrotados deuses do Anwn recuperaram o folego sobre os bretoes do leste e pareceria uma piada a vitoria definitiva de Gwydion e a derrota dos filhos de Lyr (e principalmente por desta dinastia) Isso explica porque o Gwydion repaginado é filho de Bran e porque Bran é tao onipresente. Tb explica a morte final do poderoso Merlin (misto de Math e Ludd).
A inversão total do antigo Merlin-Ludd mais guerreiro que druida emdeus mais druida que guerreiro e da inversão de Arthur-Gwydion mais druida que guerriero inicialmente, é mais dificil de explicar.
Há realmente uma fusão do Arthur deus (muito antigo) como guerreiro humano do seculo V-VI. O Arthur historico tornando o deus mais plausivel e palatavel aos olhso da Igreja Crista triunfante que o torna braço armado de Cristo na Britania. O Arthur deus tornando a ascençao do guerreiro em sua epoca mais facil.
Esta fusão já aparecera antes com Cassivelaun e Caradoc no passado.Mais o mais interessante é que emsmo os deuses originais celtas deviam ser muito originalmente lideres bem sucedidos de clas imortalizados pelos bardos, um culto aos ancestrais.Tornam-se deuses. Mas pra sobreviver ao monoteismo tornam-se de novo humanos. Herois ou santos (ou demonios no caso de Gwin).
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:09

Sinais do reeerguimento da dinastia divina Lyr -Pwyll (possivelmente por melhor destino politico de seus seguidores) prosseguem no novo panteão com Arthur e Myrdin no topo e triangulos com deuses luminosos e trevosos disputando deusas ambiguas continuam:
Pwyll é tem um vassalo fiel chamado Vliant. Pelles rei sarraceno (um "outro mundo" pra quem le no seculo XI), guardião do Graal (do caldeirão e do utero de uma deusa) , é pai de Elen (substituindo o Ludd original) que será a mãe do conquistador do Graal o novo deus-Sol . O Pwyll original desposa Rhianon. Mas ela agora vem pro Merlin ( um novo Ludd) na pele de Nimue.
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:09

Ellen Lwydaug
Seria filha unica de um deus do ceu (o antigo Ludd?) e esposa de Myrdin.

No panteao original: a unica filha do Ludd original era Creurdilad . Os outros filhos de Ludd eram todos masculinos: Gwin e Gwinthur (este ultimo pai de uma Guinever!)
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:10

Gwynewer é traduzido como Aparição Branca
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:11

Mas como nasce o Arthur que todos conhecemos? O Arthur dos romances? Que afinal é o Graal? E Lancelote?
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Mensagem por Sir Galahad 17/1/2024, 13:11

Ainda em epoca preromana, houve um embaralhar do panteão com o advento do deus Arthur. As correspondencias com o panteãso bretão do Mabinogion não podem ser exatas e um personagem pode originar varios diferentes ou varios velhos deuses se fundir em um novo personagem.
No seculo XI, houve novo reembaralhar, qdo romancistas normandos imortalizaram em texto escrito o "material de Bretanha". Então novamente um personagem varios poderia dar origem a varios novos e alguns novos personagens poderia ser a fusão de varios antigos e desta vez temperado com motivos monoteistas cristãos e com o Arthur historico do sec V-VI dC.
Apesar de tudo Squire cita um professor Rhys , o qual afirma:
" ...os velhos mitos ficaram embebidos no seu ultimo cenario, mas ainda podem ser apontados com a mesma certaza com que o geologo nos mostra fosseis na rocha".
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