A ''realidade'', uma mera ILUSÃO?

Não quero ser excessivamente pragmático, mas qual o objetivo de se perquirir se a realidade é o que apreendemos com nossos sentidos ou se é "alguma coisa" além disso?

Dante escreveu:
Deixarmos "SER" para o que não sofre transformação...

Me dê um único exemplo de algo que não sofre transformação.

Paranhos escreveu:
Não quero ser excessivamente pragmático, mas qual o objetivo de se perquirir se a realidade é o que apreendemos com nossos sentidos ou se é "alguma coisa" além disso?

Não tem um objetivo. Algumas pessoas adoram o mar e outras o detestam . Certas pessoas gostam de refletir sobre "o que as coisas são?" e acham tanto as explicações religiosas quanto a materialistas insuficientes. Alguns acham alguma explicação religiosa suficiente. Tudo bem. Outros acham a explicação materialista suficiente. Tudo bem também.

Sou de um terceiro grupo. Gosto desse assunto e não sou nem religioso nem materialista. Devo ser um bicho raro.

Paranhos escreveu:

Dante escreveu:
Deixarmos "SER" para o que não sofre transformação...

Me dê um único exemplo de algo que não sofre transformação.

Todos os exemplos práticos que eu possa imaginar estão sujeitos a transformação. Talvez o que mais se aproxime de "algo" imutável seja a "capacidade de dar significado". Lembra quando você era criança? Veja hoje: Tudo mudou menos "a capacidade de dar significado". Essa "capacidade" parece ser fonte de gerar um mundo "dual". Isso acontece também nos sonhos. Não sabemos muito de que maneira, muitas vezes a forma é muito confusa, mas estamos sempre dando algum significado enquanto sonhamos. Nem que seja algo como "medo" ou "prazer". Essa capacidade de "dar significado" acontece com todos os animais, também. É claro que o conteúdo "semântico" que colocamos "dentro" do significado está sempre mudando .

Ficou muito confuso?

Que as Rosas floresçam em Vossa Cruz!

É possível que não haja "nada" permanente. Ou seja a única "coisa" permanente é que tudo muda. Se for assim, as filosofias existencialistas estarão certas. Sartre dizia que a existência é um absurdo. Um segmento de reta cercado de nada por todos os lados. O normal seria o "nada". Agora, de fato, podemos negar o "nada absoluto". Se houvesse o "nada absoluto", não estaríamos aqui. Somos prova de que há "algo". O que, claro, é tão genérico que não significa muito.

Mas essa "capacidade de dar significado" vai se transformar em húmus daqui a alguns anos... então essa MINHA capacidade de "dar significados" também é impermanente.

E as evidências apontam inequivocamente para a não existência de uma "consciência não física", de algo mais do que fenômenos elétricos de uma complexidade absurda...

Ainda acredito que existe uma inteligência superior por trás de tudo, apesar de parecer bem "Idade Média" e tal, mas não acredito, sei lá, que a morte seja o final de tudo, poxa você vive, morre e acabou?

A certeza de que "você vive, morre e acabou" nós não temos. Assim como não temos que nascimento e morte sejam "mudanças de estado", que aliás, é a minha hipótese mais provável.

Nós não temos certeza de que a consciência é mero epifenômeno/propriedade do cérebro físico. É claro que é o cérebro físico que nos proporciona a "realidade compartilhada" que vivenciamos na vigília. Da mesma maneira que o "sono" modifica completamente a nossa realidade percebida, e claramente é uma "mudança de estado", será que a morte também não o é? É, em minha opinião, uma questão em aberto.

Homem Vitruviano escreveu:
Mas essa "capacidade de dar significado" vai se transformar em húmus daqui a alguns anos... então essa MINHA capacidade de "dar significados" também é impermanente.

Você está com um pressuposto que começou no nascimento e acaba na morte física. Se você estiver certo, a capacidade de dar significado é imutável apenas enquanto você estiver vivo. É claro que ela desaparece com a morte.

Não acho que a hipótese de que nascemos 0 k.m e a morte cerebral nos aniquile por completo seja óbvia e evidente. Ao contrário do que foi no passado, a Terra não ser o centro do universo me parece óbvio e evidente. É claro que sempre pode aparecer alguém que não acredita nisso. No passado não era absurdo achar a Terra o centro do universo, hoje não faz mais o menor sentido. Claro que tem gente que acredita em qualquer coisa no mundo.

Não acho que a hipótese de a Vida ser mais ampla do que nascimento e morte esteja no mesmo nível. É uma questão em aberto na minha opinião.

E as evidências apontam inequivocamente para a não existência de uma "consciência não física", de algo mais do que fenômenos elétricos de uma complexidade absurda...

Se for assim, a morte será apenas um eterno sono sem sonhos. Não haverá sofrimento nem dor. Não haverá crueldade nem ódio. É claro que também não haverá prazer nem alegria.

Olhando com cuidado, nem me parece ruim. Dor, sofrimento eu sei o que é. Vejo no mundo. O "nada" não tem isso. Não sei nem como avaliar bem o que é o "nada". A imagem do sono sem sonhos me parece adequada.

Se tem algo que acho cruel é a ideia de que há um inferno "para todo o sempre" que algumas religiões propõem. É horrível. Nada no nosso mundo compartilhado em vigília é "para todo o sempre". O cara pode ter câncer terminal, sofrendo pra burro, que, como o próprio nome diz, termina. Já pensou no mito do Prometeu, aquele que roubou o fogo dos deuses, e foi condenado "para todo o sempre" a ficar pendurado em um penhasco enquanto um abutre comia seu fígado? Quando tudo parecia acabado, o fígado se regenerava e o suplício continuava, "para todo o sempre". Cara! É horrível. Não há nada nesse mundo que compartilhamos que se assemelhe a isso, e olha que crueldade não falta. O sujeito, pelo menos, "some" dessa nossa realidade ao virar cadáver.

Nesse sentido, tomara que você tenha razão: Viva o Nada!

Fiquei pensando se neste tópico você estava pensando sobre a teoria dos objetos de Meinong, que trata exatamente desta distinção entre ser e existir.

Se for o caso, o que acha do conceito do "ser existente"?

Então o problema está em: existe realidade sem o uso dos sentidos? Uma realidade absoluta, ou diversas realidades ou será que não existe realidade?

Aí entra a duvida, se o cérebro não sabe diferenciar verdade de mentira, como poderemos definir realidade?

Homem Vitruviano escreveu:
Fiquei pensando se neste tópico você estava pensando sobre a teoria dos objetos de Meinong, que trata exatamente desta distinção entre ser e existir.

Se for o caso, o que acha do conceito do "ser existente"?

Não conheço a teoria de Meinong. A minha visão de mundo tem, de um lado a influência da filosofia oriental, notadamente do budismo. Por outro lado, venho da tradição racionalista do ocidente, com estudos em filosofia da ciência. Também sou místico, sou rosacruz e martinista. É uma mistura explosiva .

Acho que "ser" e "existir" coexistem em nós. Defino "ser" como aquilo que nunca muda. A vacuidade para os budistas, o brahman do advaita vedanta, uma corrente monista dentro do hinduísmo. Isso significa que o "ser" de todos seres sencientes é o mesmo.

O "existir" já é estar no fluxo. É só identificar algo, "olha o mesmo outra vez", pronto, "caiu" na existência. É claro que esse conceito de existência que adoto é muito mais amplo do que o do senso comum. Não vou te dizer que a minha visão de mundo não tem paradoxos. É claro que tem. Agora não se iluda. Todas as visões de mundo tem paradoxos internos. Algumas tem muitas contradições. Isso vale para religiosos e materialistas.

Na minha hipótese mais provável, a morte física é uma "mudança de estado" de agregados (skandas no budismo). No budismo, dos 12 elos interdependentes que causam a experiência cíclica, 3 sobrevivem a morte física. Não vejo o ensinamento budista como uma religião. Não tenho "fé" no ensinamento. Acho apenas uma hipótese interessante de investigação. Pode ser que esteja errado.

Continuaríamos, existindo, apesar da falência do cérebro físico. É claro que não há uma personalidade fixa, nem um "espírito" em evolução. Estudo os fenômenos mediúnicos. Não considero todos como fraude ou alucinação. Não acho, porém, que a explicação tradicional do espiritismo seja razoável. Cai em contradições parecidas com as que encontramos no cristianismo tradicional.

De alguma maneira, o universo se "conhece" através de nós, seres sencientes. Existir seria uma das dimensões de Ser.

Paz e saúde!

"Ser" seria um caleidoscópio com todas as configurações possíveis. "Existir" seria uma das infinitas configurações possíveis. Um "ponto de vista", um "doador de significado" dentro do caleidoscópio. Se quiser a alegoria tradicional que encontramos no Vedanta, ondas no mar. Isso é claro, valeria também para possíveis seres "desencarnados" que as religiões que aceitam a mediunidade aceitam. Nós já estamos na vida eterna. O nascimento e a morte apenas seriam "mudanças de estado", ou configurações do caleidoscópio. Aliás, cada instante é uma configuração nova. Não é preciso nascer/morrer para mudar de estado. A mudança acontece a todo instante. É claro que algumas mudanças são muito mais drásticas do que outras. Nascer/morrer seria uma dessas "grandes".

Que as Rosas floresçam em Vossa Cruz!

Esses fenômenos são indícios fortes que tenho para considerar que a hipótese materialista é a menos provável. Se não fosse por isso, talvez achasse que o "sono sem sonhos" seria mais provável que a "mudança de estado" que são as hipóteses que trabalho para nascimento/morte. Explicar todo tipo de fenômeno considerado mediúnico como fraude ou alucinação me parece equivocado. Não temos uma boa teoria para explicá-los, mas isso já são outros quinhentos...

Frederico Mercúrio escreveu:
Então o problema está em: existe realidade sem o uso dos sentidos? Uma realidade absoluta, ou diversas realidades ou será que não existe realidade?

Exatamente o foco da investigação. Concordo com uma definição "pragmática" de existência. O problema é que, claro, ela é limitada aos nossos sentidos/mente. A investigação é se existe, ou não, um estado que poderíamos transcender a mente/sentidos. Encontraremos no Oriente, muitos defendendo que a meditação poderia levar a "algo" diferente. Vale, na minha opinião, uma investigação. É o que procuro fazer.

Frederico Mercúrio escreveu:
Aí entra a duvida, se o cérebro não sabe diferenciar verdade de mentira, como poderemos definir realidade?

De forma convencional. É claro que nós vivemos uma "realidade compartilhada pública", pois estamos tendo "feedback" a todo momento do que chamamos "mundo externo". Você vê o computador na sua frente, o seu colega também, o computador se "comporta" como você espera que um computador se comporte. Pronto! Você já está "confortável" nessa realidade. Se for uma alucinação coletiva, o importante é que todos tenham o "mesmo" tipo de alucinação, não é?

A gente só começa a se "sentir" desconfortável quando começamos a ver/ouvir coisas que ninguém mais veja/ouça. Começamos a desconfiar de nossa sanidade mental. Se os outros começam a ver/ouvir igual a nós, pronto, já nos sentimos "curados".

Que as Rosas floresçam em Vossa Cruz!

A palavra "real" é só uma palavra. O que se encontra por trás da palavra real (sua essência) é inconceitual, ela existe e pronto.

Dante (off topic)

Sobre fenômenos mediúnicos, se lhe interessa o assunto, recomendo leitura de "100 perguntas e respostas sobre a mediunidade e o espiritualismo", de Márcio de Carvalho.

O autor é arquiteto com formação em Engenharia Civil e membro de institutos americano e inglês de pesquisa psíquica.

Ele diz: Os fenômenos psíquicos são conhecidos apenas por quem os experimenta. A realidade continua desconhecida por você. (...) A mediunidade não é diferente de nenhum outro fenômeno que vai além da mente usual: meditação profunda, telepatia, dons de cura, premonição, psicometria e estados alterados de consciência. Nenhum desses fenômenos é intelectual, então você não os conhecerá por qualquer argumentação ou lógica. Esteja atento: quanto mais lógico você tentar ser, quanto mais argumentos, mais longe estará do fenômeno mediúnico, que não é intelectual, mas existencial. Ele não está relacionado com a mente racional de modo algum, nem com nenhum tipo de ciência. (...) Na mediunidade, para ir além dos argumentos, contra ou a favor, terá de experimentá-la.

Particularmente não gosto da literatura espírita, pois subestima a ciência e àqueles que não praticam suas doutrinas...

Gigaview escreveu:
Dante (off topic)

Sobre fenômenos mediúnicos, se lhe interessa o assunto, recomendo leitura de "100 perguntas e respostas sobre a mediunidade e o espiritualismo", de Márcio de Carvalho.

O autor é arquiteto com formação em Engenharia Civil e membro de institutos americano e inglês de pesquisa psíquica.

Ele diz: Os fenômenos psíquicos são conhecidos apenas por quem os experimenta. A realidade continua desconhecida por você. (...) A mediunidade não é diferente de nenhum outro fenômeno que vai além da mente usual: meditação profunda, telepatia, dons de cura, premonição, psicometria e estados alterados de consciência. Nenhum desses fenômenos é intelectual, então você não os conhecerá por qualquer argumentação ou lógica. Esteja atento: quanto mais lógico você tentar ser, quanto mais argumentos, mais longe estará do fenômeno mediúnico, que não é intelectual, mas existencial. Ele não está relacionado com a mente racional de modo algum, nem com nenhum tipo de ciência. (...) Na mediunidade, para ir além dos argumentos, contra ou a favor, terá de experimentá-la.

Acho que uma análise crítica da mediunidade importante em uma investigação do "que é real?". Se concluirmos que há mediunidade autêntica, abalamos o paradigma materialista.

Esteja atento: quanto mais lógico você tentar ser, quanto mais argumentos, mais longe estará do fenômeno mediúnico, que não é intelectual, mas existencial. Ele não está relacionado com a mente racional de modo algum...

Eu discordo desse texto. Se o nascimento/morte física forem uma "mudança de estado", isso significará que "existem" seres "desencarnados". Eles "vivenciam" uma determinada realidade e terão que ter algum determinado corpo sutil que faça a fronteira "mundo interno"/"mundo externo".

Todas as experiências que temos como encarnados são existenciais e através do pensamento/linguagem conseguimos fazer "mapas" que nunca substituirão as experiências (territórios), mas nos são úteis no nosso "caminhar". Se realmente existem desencarnados, podemos racionalmente imaginar hipóteses de como eles "percebem" a realidade, ainda mais se alguma comunicação conosco for possível.

Lembre-se que não estou especulando sobre "sentido da vida", "deus", "moral". Estou apenas abrindo a hipótese de que existam seres desencarnados e tentando montar um modelo fenomenológico de como eles percebem a "realidade".

Se um fenômeno é existencial, algum tipo de reflexão racional tem que ser possível de ser feita. É claro que eu não preciso de fé religiosa para esse empreendimento. Você acha que não é possível analisar de forma crítica a mediunidade?

Paz e Saúde!

Gárgula escreveu:
Particularmente não gosto da literatura espírita, pois subestima a ciência e àqueles que não praticam suas doutrinas...

O espiritismo no Brasil é um movimento religioso. E como tal, abrange muito mais que o fenômeno mediúnico. Acreditam em um deus pessoal que criou os "espíritos simples e ignorantes porém dotados de livre-arbítrio", colocam Jesus como um "modelo" a ser seguido, e acreditam em "evolução espiritual". Não há problema para uma doutrina religiosa. Agora, se queremos fazer uma investigação crítica da mediunidade, normalmente encontramos resistência no meio espírita. É como se precisássemos de "fé" para compreendermos a mediunidade. Do lado científico, a descrença de que possa haver um fenômeno mediúnico autêntico é muito grande. Não é muito fácil pesquisar de forma crítica a mediunidade.

Que as Rosas floresçam em Vossa Cruz!

O real, a realidade é o que se consegue saindo do sofá, do teclado e andando entre o povo nos ônibus, no metrô, na rua, na escola pública (mesmo passando no exterior), assistir a aulas de cursos noturnos onde estão misturados moleques de 16 anos e adultos de mais de 35 anos, é ter salário de professor e vegetar, é perguntar aos moleques de 15 anos na saída do ensino fundamental que projeto de vida tem, é olhar para o não cumprimento da Lei da Paridade homem/mulher quer na vida pública (política e profissional) quer na privada, é fazer férias no seu país sem andar em hotéis, ler as atas das sessões do Senado.
Qualquer menino maior de 12 anos num país com Currículo de Educação atualizado o sabe já.

Real é tudo que já aconteceu. O que ainda não aconteceu, não é.

Eu ainda prefiro a definição das irmãs Wachowski.