Matai a todos, Deus reconhecerá os seus

"Matai a todos, Deus reconhecerá os seus"

Esta frase é atribuída a um dos líderes da "Cruzada contra os Cátaros".

O Papa Inocêncio III pregou uma "Cruzada" contra os hereges Albigenses (ou cátaros)

E, em 22 de julho de 1209, um grupo de "cruzados" católicos, liderados por Simon de Montfort, promoveu o ataque à cidade de Béziers, situado no Languedoc (França), um dos focos de Albigenses.

Diz-se que, antes de atacar Béziers, um dos "cruzados" perguntou a um dos que incentivavam a "Cruzada", ou a um dos líderes da tropa, como reconheceria quem era herege ou não, para poder atacá-lo.

A resposta teria sido:

"Matai a todos, Deus reconhecerá os seus."


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Alguns consideram que a frase é apócrifa, que é um mito: que ela, na realidade, não foi jamais proferida.

Por outro lado, informações desencontradas atribuem-na a vários personagens históricos:

. a Simon de Montfort,

. a Godefroy de Bouillon

. ao Bispo Adhemar de Puy

. a Arnald Amaury, o Abade de Citeaux, e preposto do Papa Inocêncio III

Tenho três perguntas sobre este assunto, que gostaria de pôr em discussão:

1) a frase, afinal, é apócrifa?

2) se não é apócrifa: ela foi proferida por quem?

3) e, independemente de ser apócrifa ou não a frase:
- os atos cometidos no ataque contra a localidade de Béziers equivalem àquilo que é expresso pela frase? A conquista da cidade de Béziers, em 1209, por ocasião da chamada "Cruzada contra os Cátaros", envolveu a matança de todos dos habitantes da cidade, independentemente de serem cátaros ou não aqueles que foram chacinados?

Bom, de qualquer forma a ordem foi obedecida e todos foram mortos.

Sobre os cátaros temos um topico especifico:

https://mestredoconhecimento.forumeiros.com/t131-os-cataros

Godofredo de Bulhoes estava comprometido com a 1a cruzada, acho dificil ele ter dito algo na cruzada anti-catara.
A cruzada anti-catara está dentro do contexto de Filipe IV, Belo de recentralizar o poder politico do rei frances. Com mesmo objetivo ele perseguiu grupos bem diferentes dos cataros , como judeus e templarios. Dai vemos quanto de motivaçao nao-religiosa tb havia.
Os cataros tb nao eram santos e em sua aversao por multiplicar a obra do demiurgo (leia-se tinham bronca da materia) eram fobicos com sexo procriativo e capazes de violencia fisica também.

Bom, temos um grande problema aqui no Brasil pois existem poucas obras traduzidas e/ou publicadas aqui sobre as heresias albigense ou valdense, que aliás é um campo que gostaria muito de me aprofundar.
Existe um livro razoável, dada a falta de grandes obras historiográficas sobre o tema em nossa pátria, chamado "Deus Reconhecerá os Seus" de Maria Nazareth Alvim de Barros. Se não me engano, no livro, a autora atribui a frase a Arnaldo Amauri no massacre de Béziers. Faz tempo que li o livro, mas se não me engano foi isso.
Darei uma consultada melhor e depos confirmo.
Abraços.

P.S: É importante notar que diversas frases nunca foram ditas ipsis literis como pensamos. Por exemplo " Os fins justificam os meios" de Maquiavel, é na verdade uma sentença enorme que foi reduzida a isso. Aquela outra frase atribuída a Voltaire, "Posso não concordar com uma só palavra do que dizeis mas defenderei até a morte vosso direito de dize-lo" também não é do iluminista e sim de uma biógrafa sua ao que me recorde.

Mas que confusão, amigo Sir Galahad.

Felipe IV, o Belo, veio alguns anos depois da Cruzada Albigense.

É Felipe II, Augusto, o titular da época. Mas também ele não mostrou esse interesse todo na empreitada, tanto que foi assediado por mais de 10 anos pelo papa e sempre se esquivava alegando estar ocupado com a guerra contra a Inglaterra.

Talvez, o interesse político fosse mais visível na figura de Simon de Montfort, entretanto nunca superior ao da Igreja em eliminar o foco de insubordinação.

É verdade...
... mas parte do que o Sir Galahad falou está correto. Há um viés político na cruzada que é uma espécie de "proto-projeto de nação". Digo isso no sentido que a França do Norte buscava se apropriar das terras do Languedoc. Um reino, um rei, uma língua - lingua d'oil e uma religião - católica romana.
A França do Norte era consciente de que era necessário alterar culturalmente e forçosamente o status quo da regiões ao sul. Apenas uma conquista militar por si só seria ineficaz, por isso a importância da questão mental-cultural cruzadística, das ações dos dominicanos. No final das contas, todos os elementos acabam por contribuir para essa "unificação" sob o comando do Norte.
Abraços.

P.S: Prestem atenção as aspas para não me jogarem na fogueira como um herege anacrônico.

Eremita,

Neste exato livro que você indicou, a autora Maria Nazareth conta detalhadamente como como foi essa década em que o papa Inocêncio III insistentemente procurou convencer Felipe Augusto a invadir o Languedoc.

Não conseguiu. Tanto é que foi obrigado a convocar uma cruzada.

Caros,

Sobre esse assunto, leiam José Rivair Macedo:

"Quanto ao teor da afirmação segundo a qual “ se Deus quiser, receberá suas almas no Paraíso”, parece fazer alusão a uma anedota transmitida de boca em boca durante a Cruzada Albigense, depois recolhida pelo escritor cistercience Cesário de Heisterbach em sua coletânea de contos exemplares denominada Dialogus Miraculorum. Antes da invasão de Béziers, um dos guerreiros teria perguntado ao legado papal Arnaldo Amauri sobre como, durante o ataque, distinguir quem era herege e quem não era, tendo recebido a seguinte resposta: “Matem todos, Deus escolherá os seus!”.

A frase calou fundo na memória dos participantes da guerra, tornou-se uma espécie de emblema da intolerância reinante na Idade Média. Ao final do século XIX o historiador católico Philippe Tamizey de Laroque dedicou-lhe um artigo no qual, valendo-se da erudição, procurou desacreditar o testemunho de Cesário de Heisterbach. Tendo a frase sido ou não proferida pelo legado papal, é sabido que tal ideia moveu as ações dos cruzados que marcharam para lutar na Occitânia: as populações de todas as cidades fortificadas que não se rendessem seriam massacradas. Da mesma maneira, tal ideia não esteve ausente das motivações espirituais dos clérigos a quem foi confiada a tarefa de registrar os eventos daquilo que, em nome da Igreja, ficou conhecido como “empresa da paz e da fé” (negotium pacis et fidei).
"GUERRA SANTA EM PAÍS CRISTÃO”: A CRUZADA ALBIGENSE"

Vacilei mesmo, troquei o Filipe II pelo IV!
1000 perdoes. Mas mesmo sendo facanhas de reis diferentes, vc nao ve o mesmo processo por tras, recentralizar o poder politico?

Quanto a frase, lembro que recentemente as ultimas eleicoes diretas presidenciais na Argelia foram ganhas por um grupo fundamentalista do interior. Os militares que eram todos pro-Ocidente, melaram a eleiçao e tomaram o poder. O partido vitorioso entao radicalizou mais ainda e iniciou luta armada, queimando todos os oasis que pagassem seus impostos ao poder central "legalmente constituido". Um reporter frances foi permitido no QG rebelde e perguntou: Vcs decapitam todos nos povoados até os bebês! Onde o Corao autoriza isto? A resposta foi muito parecida: Alá vai separar os inocentes que matamos e envia-los ao verdadeiro paraiso.

Um a parte: todas estas coisas nada eticas decretadas por quem tem poder politico nada tem a ver com sexo. SE poucas mulheres na historia do mundo decretaram tais sacanagens adevm simplesmente do fato que até agora proporcionalmente poucas mulheres tomaram o poder

Bom o artigo que o Refael indicou!! Muito bom!

Além de falar da "Cruzada contra os Cátaros", enfoca:

. o catarismo (suas doutrinas, suas possíveis raízes, o envolvimento dos nobres com o movimento - e o contexto político ao fundo- , as características da prática diária dos cátaros, etc.);

. a confusão que consiste em englobar sob o termo "albigenses" 'heresias' que na verdade são diversas: os valdenses e os cátaros.

Muita informação interessante!!

Eremita,

Preciosa a informação sobre o livro “Deus Reconhecerá os Seus" de Maria Nazareth Alvim de Barros: já encomendei. Obrigado!!

Através do artigo que o Refael indicou, há boas bases para discutir-se o catarismo. Dá base até para desenvolver no tópico uma investigação entre as diversas heresias: cátaros, valdenses, bogomilos, publicanos, maniqueus, patarinos (aliás, quanto a estes últimos, me parece que não se trata de um movimento considerado herege pela Igreja Católica... - salvo engano)


E: Obrigado a todos os colegas que contribuíram com o tópico até este momento!!

Na Idade Média tudo ou quase tudo é um caldeirão onde mito e realidade andam lado a lado e é um trabalho hercúleo separar joio do trigo.

Era...
... exatamente sobre isso que falei, o viés político da Cruzada Albigense.

"O reenquadramento dos integrantes da nobreza meridional à sociedade não constituiu um retorno à sua situação anterior. A reintegração se deu dentro de condições novas e radicalmente diferentes, mediante submissão à coroa. É nesse processo de centripedação dos poderes sob a égide da monarquia feudal e sob a égide do papado que o faiditismo se insere. Em linhas gerais, diríamos que é esse o seu lugar na história da sociedade européia. Em que pese as especificidades históricas regionais, as particularidades na constituição do feudalismo occitano e as implicações religiosas do catarismo, os fatos aqui retratados enquadram-se no amplo processo de domesticação da nobreza no decurso dos séculos XII e XIII."

Então...

O que você postou me parece mais uma consequência do que algo que fora planejado com antecedência pelo rei.

Então...
... na verdade o que quero dizer é que as cruzadas são realizadas pelo fervor religioso, pela questão da fé... mas conjuntamente a isso existem os interesses econômicos e políticos. Havia a necessidade a ambição de senhores de pouca expressão do norte, e a cruzada autorizava que os combatentes cristãos se apropriassem de territórios catáros.
Do modo que coloquei, parece que houve um planejamento centralizador da coroa. Não é bem isso, não é um plano de metas. Mas de qualquer forma a coroa utiliza-se dessa prerrogativa de guerra santa para se fortalecer e estender seus domínios. Como Nachman Falbel diz, citando Pierre Belperron, a França do Norte é guiada por uma máxima militar "Nenhuma terra sem senhor".
Então resumindo, a questão religiosa é central, porém não podemos esquecer de outros interesses não menos importantes como no campo político. Enxergar o processo apenas do viés religioso me parece pouco explicativo.
Bom, é essa minha modesta opinião.
Abraços.

P.S: Lembrem-se das aspas da minha primeira postagem e ao que havia dito, principalmente ao termo "proto-projeto de nação" que usei, pois a Idade Média é bastante lembrado pelos franceses como período de construção de sua identidade... seja com Carlos Magno ou mais tardiamente a Guerra dos Cem Anos. É só uma expressão que usei pra tentar me explicar.

Consta que Martinho Lutero proferiu bravata similar ao se dirigir aos príncipes em combate contra os anabatistas.

'É hora de degolá-los como cães raivosos!”, afirmou. Ainda na mesma carta declara “[Que razão haveria] em mostrar clemência aos camponeses? Se houver inocentes no meio deles, Deus saberá protegê-los e salvá-los!”'

(LUTERO, Martinho. Carta a Johann Rühel, de 30 de maio de 1525.)

Godefroi de Bouillon não morreu pouco tempo após tomar Jerusalém em 1099?

Tanto Godefroy de Bouillon quanto o Bispo Ademar de Puy (Adhémar de Monteil) são nomes de figuras ligadas à Primeira Cruzada.

E você está certo sim: Godefroy de Bouillon faleceu em julho do ano 1.110 d.C.

Ademar de Puy faleceu em agosto de 1098 d.C.

Assim, dos nomes de personagens históricos a quem se costuma atribuir a frase título do tópico, dois estão relacionados à Primeira Cruzada (Godefroy de Bouillon e Adhemár de Monteil, bispo de Puy); os outros dois (Simon de Montfort e Arnald Amaury) estão relacionados à "Cruzada Albigense".

Diz-se que, antes de atacar Béziers, um dos "cruzados" perguntou a um dos que incentivavam a "Cruzada", ou a um dos líderes da tropa, como reconheceria quem era herege ou não, para poder atacá-lo.A resposta teria sido:
"Matai a todos, Deus reconhecerá os seus."
Alguns consideram que a frase é apócrifa, que é um mito: que ela, na realidade, não foi jamais proferida.

Por outro lado, informações desencontradas atribuem-na a vários personagens históricos:

. a Simon de Montfort,

. a Godefroy de Bouillon

. ao Bispo Adhemar de Puy

. a Arnald Amaury, o Abade de Citeaux, e preposto do Papa Inocêncio III
Tenho três perguntas sobre este assunto, que gostaria de pôr em discussão:

1) a frase, afinal, é apócrifa?

2) se não é apócrifa: ela foi proferida por quem?

3) e, independemente de ser apócrifa ou não a frase:
- os atos cometidos no ataque contra a localidade de Béziers equivalem àquilo que é expresso pela frase? A conquista da cidade de Béziers, em 1209, por ocasião da chamada "Cruzada contra os Cátaros", envolveu a matança de todos dos habitantes da cidade, independentemente de serem cátaros ou não aqueles que foram chacinados?

1) a frase, afinal, é apócrifa?
Nao sei. Gostaria de ter em mãos o primeiro livro recomendado no topico.
Tenho comigo O heresias de Joan Ogrady, livro excelente pequeno denso barato em portugues ,mas dificil de encontrar. Tenho um resumo do cerco de Beziers de Stephane Audoin Rouzeau e um livro bem facil de encontrar: Os templarios de Piers Paul Read, pag 204-210.Mas eles nao tocam na frase.

2) Se nao é apocrifa , é de quem?
O Historia, amigo autor do topico, nos dá três opções:
. a Simon de Montfort,
a Godefroy de Bouillon
. ao Bispo Adhemar de Puy
. a Arnald Amaury, o Abade de Citeaux, e preposto do Papa Inocêncio III

Bom,o segundo e o terceiro , como já falado aqui estão fora porque são da chamada Primeira Cruzada 100 anos antes da cruzada Albigense.
Simon de Monfort apesar de ser o primeiro lider da cruzada albigense me parecemenos provavel, exceto se o cara fosse muito incoerente. Tanto Simon de Monfort (um dos lideres dos cruzados anticataros) quanto Pierre de Vaux de Cernay (este sim representante direto do papa Inocencio III nesta cruzada), ficaram muito mordidos quando o exercito da Quarta Cruzada, poucos anos antees do massacre de Beziers, é desviado pra atacar a cidade cristã hungara Zara para da´-la a Veneza. Este exercito cruzado ainda se desviaria mais ainda de suas originais intenções tomando o imperio bizantino! Monfort e de Cernay abandonaram a cruzada alegando que não se montava uma cruzada para matar outros cristãos, agora mandariam um : " Passa o cerol em todos que deus separa o joio do trigo no alem". Estranho. Ainda mais que em Beziers abundavam catolicos romanos e nao catolicos gregos que poderiam ser julgados de "outra subespecie". Tenho que pesquisar mais Arnald Amaury...

A luta contra os cataros foi renhida e tanto Pedro II (nao é o nosso Pedro II ,mas o rei de Aragão na epoca) simpatico aos cataros como Simon de Monfort o lider militar principal anticataro, encontraram a morte no desenrolar da guerra anticatara.

Já Raymond VI, conde de Toulose,que nao era cataro, mas acusado pelo papa como principal protator dos cataros.Ele só foi excomungado, mesmo tendo se rendido ao papa. E morreu de morte natural em 1222. Foi enterrado como irmão da Ordem dos Hospitalarios