Navios Históricos

Talvez o Bismarck não fosse tão poderoso quanto o Yamato, mas ainda assim uma estupenda belonave.

De acordo
Também penso que sim. Haja vista os intensos cercos que se deram para dar cabo dessas duas belonaves: principalmente o Yamato.

Sim, Belonaves poderosas numa guerra, que marcou a acensão do Porta-Aviões. A guerra havia mudado demais, as cenas que mais descrevem isso:

O Bismarck só foi "pego" por causa de um Sordfisch. Um desses biplanos torpedeiros acertou um dos lemes reduzindo sua capacidade de manobra. Deixando presa fácil da força tarefa Britânica.

Em Tarento os mesmos Swordfisch, deram trabalho pros Italianos.

Em Pearl Harbor 5 dos 8 encouraçados afundados, e os outros 3 avariados.

Sobre o Yamato e o Musashi, ambos vitimas de aviões.

O Tirpitz irmão gêmeo do Bismarck, sofreu 5 ataques, até finalmente ser afundado.

Hoje é tudo no míssil. As guerras são, cada dia mais, travadas por engenheiros.

O encouraçado soviético "Marat" de 26 mil toneladas (o segundo grande navio da esquadra vermelha) foi a pique com uma única bomba de mil kgs lançada por um stuka pilotado por Hans Ulrich Rudel.


A WWII marcou o fim dos grandes navios de guerra como espinha dorsal das Armadas - e foram substituídos pelos porta-aviões.

O Yamato enfrentaria e afundaria em combate 1 x1 qualquer navio aliado ou do eixo, se não houvessem porta-aviões na jogada.
O Bismarck, como já falei, era um dos piores designs de couraçados da 2da guerra, e levaria a pior com quase todos, incluindo vovôs como os HMS Rodney e Nelson, IJNS Nagato e Mutsu, todos americanos com canhões de 16 polegadas, incluido os vovôs que estavam em Pearl Harbor.

Explico o porque:
O design da blindagem do Bismarck era baseado nos projetos da primeira guerra, que enfatizavam uma cintura couraçada espessa, mas um convés couraçado fraco (adequado para aquela época).
Todos os couraçados construídos desde o fim da primeira guerra já incorporavam novas lições e foram planejados com "zonas de imunidade" compatíveis com sua artilharia. Ou seja, a "zona de imunidade" era a faixa de distancia minima até a máxima aonde a blindagem do navio era invulnerável à artilharia equivalente de outro couraçado.

No caso do Bismarck, como o convés couraçado era muito fino, em comparação com os outros, ele seria atingido e perfurado antes de conseguir atingir os vitais de um couraçado projetado de acordo com as modernas normas de alcance de artilharia.
Além disso seu design era clássico, e poderia ter sido melhor projetado.

Comparando com os couraçados franceses por exemplo, estes podiam disparar os mesmos 8 canhões principais sem precisar virar de bordo, oferecendo assim uma muito menor superfície de alvo e maior zona de imunidade.

Podemos ver a diferença de blindagem do Bismarck, muito efetiva em curta distancia, quando os navios ingleses o bombardearam quase a queima-roupa,e ele ,apesar de completamente destruído, mantinha uma certa integridade estanque.

O Yamato e Musashi dispensam comentarios, eles tinham uma "zona de imunidade" imbativel, e só poderiam ser batidos possivelmente em combate noturno com uso intensivo de radar.

Se não houvessem porta-aviões, estes navios apresentariam um perigo ENORME para a marinha americana, pois até fins de 1944, as tabelas de tiro das zonas de imunidade americanas consideravam estes navios como equivalentes aos South Dakotas, Washingtons e Iowas, e se estes navios se aproximassem "by the book" dos Yamato, seriam destruídos sem dó nem piedade.Depois a inteligencia naval americana teve uma melhor visão do perigo.Mas, a essa altura os porta-aviões e submarinos já dominavam o jogo no Pacífico.

Nota.
O Marat sovietico era um dreadnought anterior à primeira guerra,com as limitações inerentes a um projeto desta idade.
Os russos planejaram e começaram a construir grandes couraçados da classe Soviet Soyuz antes da 2da guerra, mas foram deixados de lado e seu aço utilizado no esforço de guerra contra a Alemanha.

Não sabia que o Bismarck era um elefante branco...


Ótimas informações.

Se não houvessem porta-aviões, estes navios apresentariam um perigo ENORME para a marinha americana, pois até fins de 1944, as tabelas de tiro das zonas de imunidade americanas consideravam estes navios como equivalentes aos South Dakotas, Washingtons e Iowas, e se estes navios se aproximassem "by the book" dos Yamato, seriam destruídos sem dó nem piedade.

Esse era o pensamento que foi adotado no Plano Sho que ocorreu na Batalha de Leyte, e foi para isso que surgiram os kamikazes, tirar da jogada os Porta-Aviões Americanos.

Tanto que somente existiam dois navios soviéticos com mais de 20 mil toneladas quando estourou a guerra...

Que eu saiba um couraçado da classe missouri ou o vanguard da royal Navy poderiam sim enfrentar o Yamato mano a mano e derrotalo, a única vantagem que vejo no Yamato é os canhões de 18 polegadas, mas que ao meu ver é mais que compensado pela mira controlada por radar eletrônica, blindagem mais moderna e eletrônica dos navios aliados. Seria uma batalha dura interessante e também dependeria muito dos capitães e tripulações de cada lado.

Existe muito material sobre couraçados no Naval fiction board, inclusive não ficção sobre navios de guerra.

Se a batalha dependesse só do radar, com os navios completamente cegos opticamente , os USS Iowas poderiam levar alguma vantagem.
Mas uma batalha assim não existiria a não ser em cenários completamente ficticios.

As blindagens, tanto verticais quanto horizontais de todos os couraçados q vc citou eram mais finas que as do yamato tanto linearmente , quanto utilizando angulos e zonas de imunidade - e os canhões deles de calibre inferior.

O HMS Vanguard era um otimo navio, mas nem em sonho chegaria perto dos Yamato sem ser afundado.

Os Iowa seriam os melhores candidatos, em situações excepcionais, para tentar, note bem o "tentar", interceptar os Yamato.
A unica vantagem deles, além de um radar otimo, mas compensado por grandes dispositivos oticos japoneses, seria a velocidade, que permitiria , em quaisquer outros casos (MENOS contra os Yamato rsrsrsr), manter o alcance ideal para, se mantendo na zona de imunidade, atingir os inimigos.

Lembro que só em fins de 1944 os USA tiveram conhecimento das reais possibilidades dos Yamato,o que na prática faria com que os Iowa entrassem ,sem saber, numa area aonde seriam destruidos, sem a correspondente destruição proporcional de seus alvos.

As fontes dessas informações são vários numeros da WARSHIP INTERNATIONAL e WARSHIP. Tratando exatamente sobre este assunto.

Um antigo artigo da WARSHIP INTERNATIONAL. "Building at the limit", mostra os cálculos para a comparação entre de couraçados gigantescos a serem construídos pelos americanos, se não houvesse os tratados navais pós primeira guerra, utilizando os parâmetros blindagem/propulsão/artilharia e dando um peso maior a cada item, que depois virava um projeto e entrava como opção de navio nos cálculos da "zona de imunidade" revelando qual a melhor escolha real. O peso limite era em relação à possibilidade de passagem deste pelo canal do Panamá.

Se o Bismarck tinha o pior design de encouraçados da guerra como conseguiu mandar para as profundezas o HMS Hood, a nau capitânea e orgulho da Royal Navy e botar pra correr com o rabinho entre as pernas o HMS Prince of Wales, um dos mais modernos navios da esquadra britânica?

O HMS Hood era a avó dos cruzadores de batalha.
Uma velha lady com uma blindagem com pontos fracos para salvas a longa distãncia, e foi atingida desta maneira.O que aconteceu foi quase uma replica dos varios afundamentos de cruzadores de batalha ingleses na Jutlandia, por navios com zonas de imunidade mais adequadas.
Os proprios ingleses fizeram um estudo sobre as modificações necessárias para consertar este grave defeito, mas nunca foram realizadas.
Na decada de 30 um estudo da US Proceedings, revista naval americana, mostrou que os alemães, na primeira guerra, apesar de terem navios com canhões de menor calibre, conseguiam perfurar as blindagens dos ingleses a uma maior distância, pois tinham blindagem mais espessa que os ingleses.Os ingleses só reverteram isso com a classe Queen Elisabeth.

O HMS Prince of Walles, como é fato histórico, saiu do estaleiro, ainda com pessoal civil a bordo, direto para o combate, com metade dos canhões enguiçados, e vários outros problemas.
Mesmo assim ele não fugiu com o rabo entre as pernas..rsrsrs, ele e mais dois cruzadores seguiram o Bismarck até seu fim, e travaram um curto combate durante a esta jornada.
Estes couraçados eram pesadamente blindados, mais do que o Bismarck, e todos os americanos, e em condiçoes normais eu apostaria neles contra o Bismarck sim.
Neste projeto foi sacrificada a artilharia em prol de uma blindagem acima da media, mas o peso sua bordada de 10 canhões de 14 polegadas era superior aos 8 dos Bismarck.
Ou seja, exatamente o efeito inverso dos navios alemães x ingleses na primeira guerra mundial.
Principalmente porque eles estudaram suas perdas e tiveram continuidade no desenvolvimento e produção de navios , ao contrário da alemanha, que passou mais de uma decada até começar a construir encouraçados de bolso.

Gostaria de perguntar o seguinte: o que então o Bismarck tinha de positivo que justifique todo o seu mito? Até aqui nunca havia visto nada a respeito de tamanha desvantagem e atraso do Bismarck. Que me causa surpresa.
Por favor!

Suas caracteristicas mais marcantes eram a velocidade além da autonomia, e seria usado como predador de cargueiros. Em parte, ele o Bismarck foi vitima de seu "próprio mito", que aumentou quando afundou o HMS Hood.

Numa ocasião, que a guerra não ia "lá essas coisas" pros aliados, deixar a Kriegsmarinne, começar a colocar as mangas de fora, poderia trazer serias consequências, uma delas só como exemplo equivalia a convidar a Reggia Marinha Italiana, a sair dos portos contestar o Mediterrâneo.

Sabe respeito é difícil de conquistar, e fácil de perder. Então por uma simples questão de propaganda. Por que haviam outros observando atentamente, o desenrolar dos fatos, os EUA, os Turcos, a Espanha (Gibraltar), etc. Sabe como é que é as pessoas falam...

O "mito" do Bismarck foi MUITO maior que ele.
E o Navegante mais uma vez deu uma opinião pertinente, quando fala que o Bismarck foi vitima de seu próprio mito mesmo!

A história foi eletrizante, virou um ótimo filme e vários livros, e, nas mãos de Churchill, um mestre da politica de guerra, uma grande vitória (Talvez aqui esteja a resposta do "tamanho" dado ao Bismarck, porque não seria um grande feito afundar um navio que não aguenta a porcaria de um pequeno torpedo sem perder o rumo e a Inglaterra precisava de vitórias). Mas... os navios alemães, e não só o Bismarck, eram RUINS, lamento... mas eram.

Todos navios pesados tinham problemas estruturais. O torpedo que ocasionou o colapso da popa do Bismarck, o foi pela deficiente estrutura.
Três navios pesados alemães - agora não me recordo exatamente quais, tiveram O MESMO problema.
O Vitorio Veneto - couraçado italiano moderno - tomou um torpedo dum swordfish na popa e conseguiu voltar pra casa...

Mesmo não sendo um estudante do assunto...

Percebe-se que o Bismarck enfrentou apenas sucatas britânicas, não bateu com nenhum navio top de linha (exceto o Prince que estava ainda em testes)...


Claro que se um navio com o poder de fogo do Bismarck escapa ao cerco e consegue passar alguns meses caçando no meio do Atlântico, tem a possibilidade de causar danos terríveis à qualquer marinha mercante...

Refael:

Não precisa lamentar quanto a ruindade dos navios alemães da época, não! rsrs! Meu interesse no assunto couraçado Bismarck é puramente apreço pela história da segunda guerra, mas marinha e confrontos navais da mesma, são assuntos os quais nunca pesquisei com afinco antes, sempre priorizando os exércitos e bem depois a parte aérea.

Politica: faz todo sentido. Exaltar seus feitos (por menores ou nem tão grande assim sejam) é uma pertinente e mesmo fundamental propaganda. Não só enaltece o seu lado, como futuramente pode minimizar, ou, no mínimo, igualar aos do adversário ou aliados momentâneos. Mesmo que os seus feitos assim não os sejam; o seu mito está garantido. No caso da propaganda inglesa, naquela situação; foi pensar alguns lances antes.

Valeu!

EEHEHEHEHEHE, só me dei ao trabalho de lamentar porque tem gente que faz questão de dizer que os alemães eram o máximo em todas as áreas e não eram não.

Em navios eles eram sofríveis, em submarinos muito bons (apesar de copiarem coisas como o snorkel dos holandeses), e o ME 262 e o Panther (com ressalvas) como exemplos falam por si mesmos.

A derrocada da Invencível Armada

Armada invencível
Em 1587, a execução da católica Maria, rainha da Escócia, levou Felipe II da Espanha, inimigo há muito tempo da Inglaterra Protestante, a planejar invadir a Grã-Bretanha e fazer o catolicismo prevalecer na Inglaterra . Ele formou uma frota gigantesca que os espanhóis chamaram orgulhosamente de Armada Invencível.

Sir Francis Drake destruiu parte dessa armada no porto de Cadiz mas Felipe II a reconstruiu e a colocou novamente em ação em 1588. Os espanhóis foram comandados pelo inexperiente Duque de Medina Sidonia, que navegou primeiramente para pegar um exército do território espanhol na Holanda.

Uma frota inglesa sob o comando de Lord Howard de Effingham, Drake, Sir John Hawkins e Sir Martin Frobisher estava esperando a Armada e a atacou no English Channel. Depois de uma dura batalha próxima ao porto francês de Gravelines, os ingleses levaram a Armada em direção ao Mar do Norte. Sidonia navegou ao redor da Grã-Bretanha de volta a Espanha. Mais da metade de seus navios foram destruídos, muitos pelas tempestades.

Ao contrario do que é dito

A derrota da invencível armada não foi lá tão decisiva como a historiografia Anglo-Saxã pinta. Ela não foi tão decisiva como os Britânicos gostariam.

A invencível armada foi parte da guerra Anglo-espanhola do século XVI.

Após a derrota da invencível armada foi um duro golpe porém a marinha Espanhola ainda continuava sendo muito forte e predominava no Atlântico. Depois da derrota da invencível armada a iniciativa na guerra passou para o lado Britânico.

Com os Britânicos agora tomando a iniciativa planejaram dar um golpe severo na Espanha para força-la a pedir paz. O plano se consistia em tomar os portos do norte da Espanha e consequentemente destruir a frota Espanhola e capturar os comboios abarrotados de ouro que ali desembarcavam. De quebra desembarcar em Portugal e expulsar de lá os Espanhóis já que era a época da união ibérica.

Para executar essa plano foi montada a chamada Armada Britânica. Uma frota de dimensões idênticas a da invencível armada. Foi também idêntica no tamanho do fracasso. Em Coruña a tragédia da armada britânica foi total. A grande heroína dos espanhóis nesse episodio foi Maria Pita.

Como consequência os britânicos perderam a iniciativa no conflito. A marinha espanhola organizou um novo sistema de comboios e serviços de informação e reconhecimento naval. Como consequência a década de 90 do século 16 foi um período de seca total para os piratas ingleses que não conseguiam capturar praticamente nada. O conflito terminou em 1604 com o tratado de Londres altamente favorável a Espanha. Com o tratado os ingleses pararam de dar qualquer suporte aos holandeses, cessaram as suas ações na Irlanda e a pirataria por um certo período. Supremacia naval total da Espanha no atlântico que consolidou seu império nas américas e monopólio na extração e comércio do ouro, a colonização britânica na América só teve inicio muito depois. A guerra terminou em 1604 e o navio May Flower junto ao começo da colonização dos EUA só começou duas décadas depois.