Deus x Ciência

A grande questão é que o big bang não foi uma explosão, e sim uma EXPANSÃO. E a radiação cósmica de fundo marca o momento em que ele se expandiu a ponto de tornar possível a viagem livre de fótons. Como poderia haver estrelas antes disso? Então das duas, uma: ou não houve esse momento, e a radiação de fundo é outra coisa, ou houve big bang.

Eu acho que essa dimensão tempo é que confunde a cabeça das pessoas a milhares de anos e ganhou força com a má interpretação da TR, eu acho que o tempo não existe em si, bom até agora não existe muito para comprovar tal existência, apenas o fato da luz ser constante, isso me intriga, mas vai que não existe e que exista outra explicação para a luz ser constante, nós vimos apenas atrasos e avanços em relógios em diversos casos, mas nunca se viu uma informação aparecendo de repente em nossas dimensões e que ela tenha vindo do futuro ou do passado, isso confirmaria a existência do tempo completamente, a ponto de nós dizermos assim: "Não faz sentido perguntar o que havia antes, pois nem o tempo existia" ai seria uma maravilha para os criacionistas, pois eles acreditam nisso. Outra coisa é, para se comprovar completamente a TR, ainda faltam as evidências das ondas gravitacionais, e aí vocês acham que as ondas gravitacionais existem? Na minha opinião, acho que não.

Mr. Enigma escreveu:A grande questão é que o big bang não foi uma explosão, e sim uma EXPANSÃO. E a radiação cósmica de fundo marca o momento em que ele se expandiu a ponto de tornar possível a viagem livre de fótons. Como poderia haver estrelas antes disso? Então das duas, uma: ou não houve esse momento, e a radiação de fundo é outra coisa, ou houve big bang.

Bom, seguindo a lógica e acompanhando os dados da RCF, o big-bang existiu, mas a questão do tópico não é que o nosso big-bang não existiu, mas que existiu coisas antes do nosso big-bang em um outro universo existente, apenas isso. Falando sobre a questão da explosão-expansão, seria uma expansão se o espaço fosse algo e surgisse no big-bang, mas ainda não encontramos ondas gravitacionais para comprovar isso, então ou expansão ou explosão, tanto faz, você acha que os fenômenos de lentes gravitacionais são pela deformação do espaço? Será? Eis a questão, temos que questionar mais e pensar sobre as evidências, e não apenas falar coisas de livros e artigos como num telefone sem fio. Encontrar a radiação provinda deste outro universo que existia antes é a questão, talvez não seja possível, ou ainda não foi encontrada, ou não existem, etc etc, existem inúmeros casos plausíveis, faltam as provas finais.

Não só as lentes gravitacionais, mas a própria expansão do espaço comprova que se é "algo". Aliás, houve um experimento há alguns anos para medir a velocidade da propagação da informação da gravidade (tipo, se o Sol sumisse, quanto tempo levaria para nos desprendermos de sua influência gravitacional). Mediram como Júpiter alterava a imagem de uma galáxia distante, e deu, com 80% de precisão, que é na velocidade da luz.
Não que isso prove a existência do tecido espaço-tempo, claro, apenas me lembrei agora.

O que eu disse foi para rebater sua informação de que há estrelas mais velhas que o big bang. Achei estranho, pois apenas estrelas menores durariam até hoje, e é difícil vê-las, exceto se próximas. Além disso, a radiação cósmica de fundo surgiu quando se tornou possível os fótons viajarem livremente, e surgiram os primeiros átomos. Por isso, caso haja estrelas anteriores à data do big bang, a radiação de fundo não é o que imaginamos, e devemos achar outra explicação para ela. O mais complexo é que ela foi prevista 30 anos antes de ser detectada.

Infinito escreveu:O próprio Carl Sagan já afirmou num de seus documentários que a idade de algumas estrelas superavam a idade calculada para o big bang; a conclusão óbvia é que alguma explosão aconteceu, mas não foi ela a origem do universo.

Era sobre esse argumento que eu debatia.

Uma coisa é dizer que uma galáxia está a 20 ou 30 bilhões de anos-luz de nós. Isso é possível, mesmo o universo tendo 15 bilhões de anos, já que a expansão é em todo ponto, todas as direções. Tanto que quanto mais longe algo está, mais rápido se afasta, porque cada ponto está se expandindo. Por isso, aliás, que o que está a mais de 20bi anos-luz se afasta tão depressa que jamais será visto.

Eu sou cristão criacionista e sempre concordei que o big bang não foi o inicio de tudo, que o universo é extremamente mais antigo, 15 bilhões de anos é um segundo no cosmos.

Também creio em universos paralelos, sendo este nosso universo apenas um entre milhões, trilhões, infinitos...

Eu ainda não entendi a sua perspectiva, você sendo cristão você automaticamente acredita que Deus criou o universo, mas Deus não poderia criar o universo se o universo sempre existiu, entende onde eu quero chegar? Se o universo sempre existiu ele não é criável, entende?

Você realmente acredita que o universo é eterno e infinito?

Não disse que o universo ou universos como creio, sempre existiram, mas sim que são muito mais antigos que pensamos, com bilhões e trilhões e muito mais tempo atrás.

DEUS existe muito mais anteriormente a isso tudo, como dizem os misticos judeus ELE É O TUDO E O NADA.

Nada faz referência a existência DELE antes de qualquer matéria.

E quem/o que criou Deus?

Isso já é um mistério quem não nos cabe saber.

Mas a resposta básica seria que Ele sempre existiu.

Não é mais fácil excluir deuses da equação e deixar o "mistério que não nos cabe saber" para o surgimento do universo?

Você não perguntou sobre origem do universo, e sim de Deus.

Mr. Enigma escreveu:Não é mais fácil excluir deuses da equação e deixar o "mistério que não nos cabe saber" para o surgimento do universo?

Não.

Criação sempre será um problema complexo de se entender.
Seja do universo ou da vida.

Então o mais fácil é determinar que um Deus, uma borboleta azul ou uma noz que teriam sempre existido deram origem ao universo?

Sim, que um ser inteligente e racional criou tudo.
A não ser que vocês expliquem a origem de tudo, boa sorte.

Henry Cristo escreveu:Não disse que o universo ou universos como creio, sempre existiram, mas sim que são muito mais antigos que pensamos, com bilhões e trilhões e muito mais tempo atrás.

DEUS existe muito mais anteriormente a isso tudo, como dizem os misticos judeus ELE É O TUDO E O NADA.

Nada faz referência a existência DELE antes de qualquer matéria.

Ah sim, é verdade, você realmente não tinha dito que acreditava que o universo/energia (que é algo real e nós sabemos disso) sempre existiu rs. Ao invés disso você acredita que Deus (um ser vivo inteligente imaginário que é embasado apenas em fé) sempre existiu, me desculpe por imaginar que você acreditava que o universo sempre existiu... Eu falei isso porque você disse que acreditava que existem infinitos universos, e a única concepção de que algo infinito existe é de que ele sempre existiu, pois algo infinito não tem início, nem meio e nem fim.

Pois é, você acredita que Deus sempre esteve por aí em um lugar que na verdade não é um lugar pois Deus é o único que sempre existiu, então ele estava no nada, ele sempre esteve por aí no nada e uma hora depois de ficar muito entediado resolveu criar o universo do "nada", e cá estamos hehe. Eu não estou criticando nada do seu ponto de vista, por favor não veja por esse lado, eu só estou sendo meio sarcástico hehe.

Ali no início do tópico eu já tinha falado sobre isso, "...A explicação de que coisas surgem do nada é somente religiosa, fantasiosa, uma justificativa para quem não tem resposta".
Porque mesmo que você acredite que Deus criou o Universo, você acredita que ele o criou do nada, ele fez uma mágica e o universo simplesmente apareceu do nada, pois se Deus se utilizasse dos meios físicos lógicos, que são os meios reais, ele teria criado o universo de algum material que já existia por aí em um Universo, portanto ele não estaria no nada, e consequentemente em um universo, consequentemente esse universo existia junto com ele e então ele teria de dividir o seu título de onipresença, o seu título de Eterno com o Universo, mas ele não quer dividir esse título né...

Sobre o seu último post, não há muito o que dizer, pois se o universo, que pode ser traduzido simplesmente em energia que pode ficar de diversos estados, talvez infinitos, se este universo sempre existiu, então não há origem, ele sempre esteve aí. A ideia de que o Tudo, que é o Universo deve ter um início meio e fim, faz parte de uma das limitações humanas, faz parte do seu método antropocêntrico de querer analisar tudo ao seu redor como tal, quando na verdade nós humanos não passamos de uma simples insignificância cósmica, que não faz diferença nenhuma para a infinidade do universo, cada individuo desaparecerá e não fará falta nenhuma, cada consciência de cada individuo desaparecerá para sempre, as partículas de matéria dos seus corpos se decomporão e cada uma continuará por aí como sempre estiveram, se transformando em diversas formas de energia em diversas temperaturas, etc. Assim infinitamente.

A principal diferença de se acreditar que Deus não existe e que o Universo sempre existiu, com a ideia de que Deus sempre existiu e criou o Universo do nada, é que o universo nós vemos todos os dias, já Deus não. Eu nunca vi Deus.

Além de que coisas surgirem do nada são fantasiosas e ilógicas...

Vou fazer uma ressalva 'de leve' aqui pro post: Não vou puxar pro lado dos criacionistas como o Henry pois acreditar em Deus ou em qualquer entidade sobrenatural até mesmo os vampiros do folclore eslavo ou mesmo os vendigos dos índios americanos tem a mesma conotação religiosa baseada no critério da fé, ou seja, você não precisa de evidências materiais que possam ser verificadas com o método científico e assim serem validadas, afinal de contas ciência funciona assim. Então é quando vemos a teoria de que se Deus não criou o Universo, quem criou? Como ele surgiu afinal? Dizer que o Universo sempre existiu tem cabimento mas AINDA não tem provas pois seria necessário encontrarmos uma radiação de fundo cósmica mais antiga que a idade SUPOSTA que o Universo tem (13 bilhões e algumas centenas de milhões de anos) algo que ainda não aconteceu, por outro lado as evidências de que o Universo teve sim um início, Big Bang, com a grande explosão de tanta matéria acumulada num espaço mínimo (Singularidade) são bem factuais com radiação detectada de bilhões de anos-luz, que em escala astronômica é bem no início do nosso Universo. Enfim e resumindo, nós temos as teorias críveis da expansão do Universo na qual ele teria sempre existido e apenas se propagado ao longo dos bilhões de anos mas sem evidências disso AINDA e temos a igualmente crível, e até agora bem demonstrada, teoria do Big Bang que vai de acordo com todos os estudos feitos em cosmologia marcando o início do Universo e sua expansão. As teorias estão ai mas e as provas? Ciência se faz assim, com provas materiais e do Big Bang são as únicas que nós temos POR ENQUANTO!!!

Henry Cristo escreveu:Sim, que um ser inteligente e racional criou tudo.
A não ser que vocês expliquem a origem de tudo, boa sorte.

Antes de explicarmos qualquer coisa, você tem que explicar a origem, funcionamento, a lógica e a forma de detectar esse ser inteligente e racional. Ou, caso ele não exista mais, a forma de detectar seu "rastro", qualquer prova de que ele exista.

Senão estamos apenas perdendo tempo tentando provar a existência de folclore, assim como fadas e duendes.

Tão importante quanto explicar o que fez o universo existir é explicar pra que ele existe?

O problema é sempre esse... estamos sempre associando o universo a algo externo como se ele fosse feito para sustentar ou interagir com algo lá fora; Deus(es), Outros Universos, Outro plano de existência ou inexistência, mesmo se o universo tivesse se originado de si mesmo... o problema é sempre esse, procuramos sempre um vestígio da nossa não existência (como fez Vladimir Kirk ao perguntar pela radiação de fundo pré Big Bang) talvez as causas da nossa existência ainda estejam em forma de não existência, logo só podemos comprovar isso em termos mais amplos.

Nefelibata escreveu:Tão importante quanto explicar o que fez o universo existir é explicar pra que ele existe?

Entre existir alguma coisa e não existir nada, talvez é mais "fácil" que haja alguma coisa!

Pois a existência (universo) é um conjunto de regras que direciona o seu próprio formato de existência: gravidade, eletromagnetismo, radiações, massa, energia, tempo, espaço, etc. Todas estas leis e condições estão contidas no universo onde sem universo igualmente não haveria leis alguma. Logo uma das condições do universo: nada surge do nada! não teria, se esta condição não existe onde nada existe, logicamente qualquer coisa poderia surgir, assim não existir nada estaria sempre perdendo para algo existir.

Então pra que ele existe?
Para que exista alguma coisa a que nada.

O apoio em "Deus" é uma fuga criada por nós para entendermos tudo que existe. Assim nós questionamos como surgimos, antigamente também havia essa dúvida, mas não havia método científico, não havia senso crítico. Então foi natural o processo de atribuir "tudo que existe" a uma criação divina, mágica, é muito fácil "concluir" isso.

O que acho estranho é que nos dias de hoje 98% das pessoas continuam levando ao pé da letra as explicações dos povos antigos, que EXPLICARAM TUDO QUE EXISTE sem ao menos saberem que Marte existia, ou que o Sol é uma estrela, ou que átomos existem.

Podemos fazer uma estatística aqui, se você fizer uma pesquisa em nível mundial, e você perguntar coisas básicas de ciência como:

1- Aproximadamente quantas estrelas existem na nossa galáxia?
2- Como surgiu o Sol e o planeta Terra?
3- Como surgiu a Lua?
4- O que é um átomo?
5- Quais são as forças fundamentais da física?
6- Em qual ideia é baseada a Teoria das Cordas?

Você vai ver que mais de 90% não vai saber responder nenhuma das perguntas ou vai errar.

Mas se você perguntar:

7- Você acredita que Deus criou a Terra, o homem e TUDO QUE EXISTE?

Você vai ver que mais de 90% vai responder SIM.

... Isso nos mostra que na atualidade as pessoas simplesmente não se interessam em estudar ciência, só querem viver. Não se interessam em questionar nenhum conhecimento que lhe foi passado ao longo de sua vida, engolem como verdade uma explicação para TUDO QUE EXISTE que foi criada por quem não podia fazer nadaaaa a não ser dizer: Foi uma criatura mágica divina, superior a tudo...

E pra finalizar, por mais lógico e tentador que seja acreditar nisso, quem acredita em Deus, quase caga nas calças em pensar na hipótese de concordar, pois acha que a entidade divina criadora de tudo e "atendedora" de pedidos, está olhando de algum lugar PRONTINHA PRA CASTIGAR quem ousar desacreditá-la.