Certo ou Errado?

Um exemplo de um experimento realizado de forma indireta.

Auguste Comte declarou:
"A composição química das estrelas é um exemplo inquestionável do tipo de conhecimento que a humanidade jamais possuirá."

A não ser, como ele deve ter pensado, que podemos chegar até uma estrela e recolher um pedaço para análise...

Mas pouco tempo depois da morte de Comte, descobriu-se que a química das estrelas e planetas pode ser determinada pela análise dos seus espectros. A presença de linhas escuras no espectro de uma estrela mostra a presença de gases (pois esses absorvem parte da luz visível).

Paranhos, nesse caso o Auguste Comte errou como todo ser humano, pois se baseou apenas na dedução.

Por isso, o método científico serve tanto para ajudar em confirmar a existência de um determinado fenômeno ou a impossibilidade de alcançar ou ultrapassar um determinado limite na Natureza (viajar mais rápido que a luz, obter um movimento perpétuo sem perda de energia, etc...).

Metafísica

Uma certa confusão a respeito da palavra ''metafísica'' paira neste tópico. Estive lendo um pouco a respeito e gostaria de colocar aqui algumas informações sobre este assunto específico. Pode ser que isso ajude a prosseguirmos para outras questões.

Alguns posts atrás o amigo Bibi nos brindou com uma abordagem dialética de esclarecimentos a respeito deste tema. Ele nos diz que Metafísica se contrapõe à Ontologia, sendo a primeira o estudo das coisas pertencentes ao campo do imaginário e a segunda, onde está contida a Ciência, o estudo das coisas sensíveis, ou por assim dizer, concretas.

Mas existem algumas outras maneiras um pouco diferentes de se entender a metafísica. O primeiro a utilizar a palavra foi Andronico de Rhodes, que ao compilar as obras de Aristóteles colocou os livros que tratavam da Física em primeiro lugar e os de Filosofia (Metafísica) em seguida. Aristóteles jamais fez uso da palavra Metafísica em sua obra, mas em sua leitura compreendemos se tratar na verdade do estudo do ''ser enquanto ser'', ou seja, da existência das coisas, sejam elas de natureza material ou mental e de suas qualidades.

A Wikipedia e outros manuais de filosofia básica identificam a metafísica como um dos principais ramos da filosofia, aquele que se preocupa em investigar a essência do mundo, os princípios da realidade, dos seres e de sua existência. Dentro desta grande disciplina estariam então incluídas a ontologia (o estudo dos tipos de coisas existentes e de suas inter-relações), a teologia (investigação sobre o divino) e a ciência universal, ou estudo dos princípios primários, segundo Aristóteles.

Uma outra forma de se definir (ou de se indefinir) metafísica está em considerá-la como um modo de pensar o mundo, aqui se confundindo o termo com a própria filosofia.

Mais recentemente o termo metafísica passou a ser utilizado para denominar fenômenos ou ideias acerca do sobrenatural, do transcendente. Um dos responsáveis por esta, por assim dizer, deturpação do significado original, foi Charles Richet, proeminente cientista e ganhador de prêmio Nobel, que dedicou grande parte de sua vida ao estudo de fenômenos paranormais. Ele escreve em ''Thirty years of psychical research'' (W. Collins Sons & Co, London, 1923):

''Em 1905 eu propus o termo metafísica que foi unanimemente aceito. Tem a seu favor alguém com não menos autoridade que Aristóteles. Tendo discutido as forças físicas, escreveu sobre as forças da natureza que transcendem a física (meta-física).
O termo necessita ser definido.
Fatos metafísicos estão marcadamente fora do físico já que parecem se dever a um inteligência desconhecida, humana ou não humana. (...) Fenômenos metafísicos... parecem se dever a forças desconhecidas, mas inteligentes, incluindo aquelas inteligências desconhecidas dos inacreditáveis fenômenos intelectuais de nosso subconsciente.''

A questão central aqui é de que definição tratamos neste tópico. A resposta vem exatamente de Karl Popper: Ele nos diz em "The logic of scientific discovery" (Routledge, London, 2006):

"Os objetivos da ciência que tenho em mente são diferentes. Eu não tento justifica-los , entretanto representando-os como a verdade ou os objetivos essenciais da ciência. Isto apenas distorceria o assunto e significaria uma recaída no dogmatismo positivista. Existe apenas uma forma, tal como consigo enxergar, de se argumentar racionalmente em suporte a minhas propostas. Qual seja, analisar suas consequências lógicas: apontar sua fertilidade, seu poder de elucidar problemas da teoria do conhecimento.

O fato de que julgamentos de valor influenciam minhas propostas não significa que estou cometendo o erro do qual eu acusei os positivistas - de tentar matar a metafisica lhe dando nomes. Eu nem mesmo vou tão longe em afirmar que a metafisica não tem nenhum valor para as ciências empíricas. Não se pode negar que junto com ideias que obstruíram o avanço da ciência, houve outras - tal como o atomismo especulativo - que contribuíram para com ela. E olhando para a matéria de um ângulo psicológico, estou inclinado a pensar que descobertas científicas são impossíveis sem a fé em ideias que são de caráter puramente especulativo, e algumas vezes bastante obscuras; uma fé que é completamente não garantida do ponto de vista da ciência e que, por extensão, é metafísica."

A razão destas afirmações um tanto surpreendentes (para alguns) era a necessidade de se extrair afirmações universais a partir de experimentos empíricos, o que fica claro ao longo do restante da obra, culminando com a apresentação do falsificacionismo como solução para o problema da indução.

Para clarear nossas ideias, admitamos que questões discutidas aqui nada tem em comum com a definição de Richet, citada anteriormente, se alinhando apenas com a definição filosófica clássica.

Verdade Marley!
Existe realmente confusão quando usamos a palavra metafísica, pois facilmente é usada quando a intenção é falar sobre algo místico.

Exatamente, Eugene.

Sobre o Positivismo, acho que poderíamos resumir este assunto da seguinte forma:

- Positivismo científico significa ater-se ao conjunto limitado das observações e suas consequências imediatas, estritamente. É fazer ciência apenas com o intuito de, por assim dizer, construir novos aparelhos, novas ferramentas de trabalho, novas tecnologias.

- A sua contrapartida é admitir que as observações feitas com o auxilio de metodologias adequadas nos permitem explicar o mundo a nossa volta, fazendo afirmações gerais acerca das leis que regem o universo. Ou seja, tentar entender a natureza.

Positivismo x Compreensão do Universo

Este tópico está MUITO BOM !

Acho que os dois elementos resumidos acima pelo Marley existem na ciência moderna, tanto o positivismo quanto essa contrapartida de querer explicar o universo, entender a natureza, etc (precisamos dar um nome a este segundo aspecto, alguma sugestão?).

Eu diria que o que motiva governos e empresas a investirem em ciência é realmente o aspecto positivista (construir novos aparelhos, novas ferramentas de trabalho, novas tecnologias)...

...mas me parece que o que motiva as PESSOAS (em especial os jovens) a se tornarem cientistas costuma ser o outro aspecto: a pulsão interior de compreender a natureza e de buscar respostas para os mistérios do universo.

Há carreiras profissionais mais promissoras que a carreira científica e que requerem menos esforço e são até mais admiradas e respeitadas socialmente... só mesmo quem tem uma forte pulsão interior pelo conhecimento se submete voluntariamente à tortura de cursar um mestrado e um doutorado, tendo que construir uma tese inédita em sua área de conhecimento, para só então ter acesso à principal etapa da carreira.

O que ocorre é que, ao longo da carreira científica, a pessoa descobre que não é tão simples assim "compreender o universo" e que é MUITO difícil ir além de produzir pequenas contribuições pontuais muito específicas para assuntos muito específicos... contribuições estas que quase ninguém compreende, exceto uma pequena comunidade restrita de outros cientistas da mesma área, espalhados mundo afora.

Ele acaba descobrindo que utilizar os conhecimentos que adquiriu para atender as necessidades tecnológicas da indústria é um caminho mais fácil para o reconhecimento profissional e também para o seu bolso...

...e muitas vezes essa é a única forma de o cara conseguir remuneração digna no início da carreira, enquanto estudante de mestrado/doutorado, de modo que o cara já ingressa na carreira dentro desse paradigma e nem chega a ter oportunidade de "desiludir sua pulsão interior".

continua...

Acho que essa conjuntura capitalista é o principal fator inibidor de todo tipo de comportamento científico não-positivista... porque o cientista moderno típico não pode gastar seu tempo em especulações filosóficas... ele precisa, até o final do ano, publicar N artigos internacionais com contribuições inéditas para manter sua bolsa de pesquisa e precisa entregar o produto X do cliente Y, para não perder seu pró-labore no projeto e ter verba para remunerar sua equipe no ano seguinte (senão os bons estudantes de mestrado e doutorado "vazam" para outros grupos de pesquisa, pois precisam sobreviver)... quem conseguiria manter uma postura não-positivista nesse contexto?

Veja bem, ao longo de todo esse processo, o cara pode manter convicções radicalmente contrárias ao positivismo e pode continuar, interiormente, mantendo acesa a chama de sua pulsão interior por compreender (e não apenas descrever e manipular) a natureza... mas, profissionalmente, ele só "sobreviverá" se mantiver uma postura estritamente positivista.

Claro que muitos cientistas continuam buscando explicações... mas, ao que parece, todas as ideias relevantes para a compreensão do universo que poderiam ser descobertas por um homem solitário pensando em suas horas vagas já foram descobertas... ou será que não? ...espero que não!

"O positivismo sustenta - e esta é sua essência - que aquilo sobre o que podemos falar agrupa tudo que importa na vida.
Enquanto Wittgenstein, apaixonadamente, crê que tudo que realmente importa à vida humana é precisamente aquilo sobre o que, em sua visão, devemos guardar silêncio."
(Paul Engelmann)

Não sei quem é Paul Engelman mas não concordo com a citação.

A essência do POSITIVISMO é a afirmação de que:

"Apenas o sensível é real".

Devemos subordinar sempre a IMAGINAÇÃO À OBSERVAÇÃO.

MacGyver escreveu:
Eu tava pensando sobre isso agora e me veio a seguinte ideia:

As revoluções científicas que rompem o ciclo popperiano são aquelas que nascem da intuição de um homem só, que a constrói sem nenhum experimento de laboratório.

Exemplos:

- Newton com a gravitação;
- Darwin com a evolução;
- Einstein com a relatividade geral;

Ao contrário, aquelas que seguem o ciclo popperiano, são promovidas por meio da contribuição de muitas pessoas diferentes, com uso intensivo de experimentos de laboratório.

Exemplos:

- Maxwell, Ampere, Volt, Watt, Tesla e muitos outros com o eletromagnetismo;
- Bohr, Heisenberg, Schrodinger, Dirac, Planck e muitos outros com a mecânica quântica;

Haveria dois tipos de revolução científica?

Será que estamos estendendo o trabalho de Kuhn?

Não existe ciência que nasce da intuição de um homem só.

O princípio da velocidade da luz como sendo uma constante é ASSUMIDA (eis sua coragem) por Einstein depois (após, isso mesmo) dos inúmeros testes de medição da velocidade da luz. Não foi fruto da intuição, mas sim fruto da discussão de formas invariantes às equações de Maxwell. Equivalência entre massa gravitacional e massa inercial é um postulado também fruto de uma extensa discussão iniciada com Newton a respeito do conceito de massa.

Já a dualidade matéria-onda de De Broglie tem papel fundamental na dedução da Eq. de Schroedinger. Eu não considero os conceitos do De Broglie, by the way, um historiador, dentro do ciclo popperiano. Não há observação que se faça que ateste a "simetria" aventada pelo De Broglie; foi pura intuição (metafísica).

Não existe, repito, não existe ciência que nasce da intuição de um homem só. O emaranhado de eventos que leva a uma intuição e a própria VISÃO pessoal é fruto do meio, intrinsecamente. [...] Toda CIÊNCIA é promovida por meio da contribuição de muitas pessoas diferentes.

PS: O que é a falseação?

Paranhos escreveu:
Não sei quem é Paul Engelman mas não concordo com a citação.

Era um arquiteto austríaco que teve o privilégio de conviver com a apaixonante mente em ebulição do Wittgenstein.

Obrigado pela informação. Vou desenvolve-la um pouco mais para maior compreensão dos trabalhos de PAUL ENGELMAN.

O princípio da velocidade da luz como sendo uma constante é ASSUMIDA (eis sua coragem) por Einstein depois (após, isso mesmo) dos inúmeros testes de medição da velocidade da luz. Não foi fruto da intuição, mas sim fruto da discussão de formas invariantes às equações de Maxwell. Equivalência entre massa gravitacional e massa inercial é um postulado também fruto de uma extensa discussão iniciada com Newton a respeito do conceito de massa.

Não entendi seu contra-argumento.

Você se referiu à questão da constância da velocidade da luz no contexto da relatividade restrita. Sim, concordo, a relatividade restrita era uma inferência inescapável dentro do cenário que já existia anteriormente. O mérito nem é exclusivo de Einstein, pois Poincaré e Lorentz também exerceram paralelamente (e anteriormente) um importante papel nessa descoberta (alguns até acusam Einstein de apropriação indevida da autoria da teoria).

Mas eu me referi à Relatividade GERAL, à percepção de que trajetórias de corpos acelerados por campos gravitacionais correspondem a geodésicas em um espaço-tempo cuja métrica varia com a densidade local de massa, podendo-se simplesmente descartar o conceito de campo gravitacional. Esta percepção se baseou no princípio intuitivo de que as leis da física deveriam ser uniformes inclusive para referenciais não-inerciais.

Essa percepção foi fruto de intuição e não uma dedução baseada em resultados experimentais anteriores (como foi o caso da relatividade restrita), você concorda?

Já a dualidade matéria-onda de De Broglie tem papel fundamental na dedução da Eq. de Schroedinger. Eu não considero os conceitos do De Broglie, by the way, um historiador, dentro do ciclo popperiano. Não há observação que se faça que ateste a "simetria" aventada pelo De Broglie; foi pura intuição (metafísica).

OK. Aqui você tem razão. Reconheço que a contribuição de De Broglie foi do tipo intuitiva. Foi do tipo que o cara vislumbra uma abstração mental primeiro e só depois vai para o laboratório testá-la.

A história da dedução da equação de Schrodinger eu não conheço.

Mas o desenvolvimento da Mecânica Quântica, pelo menos no início (Bohr e Heisenberg), foi predominantemente empírico, não?

Não existe, repito, não existe ciência que nasce da intuição de um homem só. O emaranhado de eventos que leva a uma intuição e a própria VISÃO pessoal é fruto do meio, intrinsecamente. [...] Toda CIÊNCIA é promovida por meio da contribuição de muitas pessoas diferentes.

Aqui acho que você me interpretou mal.

É óbvio que ciência não nasce da intuição de um homem só e que há um emaranhado de eventos que constrói o cenário de onde a intuição emerge.

Eu usei aqui o conhecido conceito de "revolução científica" cunhado por Thomas Kuhn e me referi à semente da qual uma revolução científica nasce... se ela nasce de uma intuição vislumbrada por um homem específico (como Einstein intuindo que as leis físicas deveriam ser as mesmas inclusive em referenciais não-inerciais e De Broglie intuindo que a dualidade partícula-onda deveria ser uma propriedade de toda a matéria)... ou se ela nasce de resultados "anômalos" (inesperados) de experimentos empíricos (como no caso do comportamento da luz verificado por Michelson/Morley e do comportamento das partículas observado por Bohr).

Evidentemente o processo pelo qual a revolução se desenvolve e completa seu ciclo, culminando com a mudança de paradigma, compreende sempre a contribuição de muitas pessoas, incluindo suas tentativas de falseamento.

Continuarei acompanhando o tópico.

Abraços.

Verdade, Metod. Científica, Filosofia, Valores...

A verdade de algo depende de conceitos, de lógica, de verificação, enfim, de relações criadas por nossas mentes, que é o fator humano da verdade, o fator criador das infinitas possíveis relações que se pode estabelecer no universo. Isso torna complicada a definição de verdade, porque cada pessoa tem seus próprios conceitos (pré-, pró-) e interpreta o mundo com base neles (linguagem), cada um tem sua forma de criar as relações (cada um pensa de um jeito, com uma lógica própria), e cada um verifica e interpreta suas observações com base nos padrões que é capaz de criar ao observar. A metodologia científica serve para sistematizar essa forma de gerar o conhecimento científico e suas justificações, criando regras de como devem ser esses procedimentos, para minimizar a influência aleatória de cada um facilitando a interpretação. Segundo Nietzsche, pela definição grega, o homem "é aquele que cria valores". Se é assim, devemos buscar na filosofia da metodologia cientifica, antes de querer saber qualquer coisa que possa ser relacionada, uma filosofia que permita ao homem se tornar mais nobre entendendo e controlando a natureza e a si próprio, ou que o faça se sentir com um valor mais elevado. A quantidade de conhecimento a ser conhecida vai da imaginação de cada um para criar conceitos a partir da natureza e relacioná-los, descreve-los com equações ou seja lá o que for, de diferentes formas. Acredito que devemos tentar entender as relações acerca do nosso ambiente e do nosso comportamento porque o valor da vida consiste justamente na nossa interpretação sobre ela, e na forma como vamos atuar sobre ela (ações). A metodologia científica se presta a gerar conhecimento. Mas que conhecimento? Gerar celulares minúsculos multifuncionais, aviões supersônicos e bombas atômicas? A filosofia trata dessa questão, qual conhecimento importa, qual conhecimento tem valor. O homem tende a separar (conceitualizar) a natureza para efeito de estudo e nisso vai perdendo a tendência em fazer relações mais globais, perspectivistas, filosóficas.

continuando...

Na minha opinião querer encontrar uma verdade é algo que não faz sentido. O que faz sentido é encontrar relações que nos satisfaçam para nossa interpretação, controle de algo de nosso interesse e para nossa contemplação. A verdade absoluta é o próprio universo contínuo, sem separações ou conceitos, o "todo", o "nada", sem referenciais como os criados pela interpretação humana que são apenas mecanismos limitados, reflexivos.
Isso é um questionamento sobre o valor dos valores, sobre os objetos da metodologia científica e dos interesses do homem de forma geral. Grandes problemas surgem diante de homens capazes de reconhece-los (uma medida de valor?).

Professor Black,

A contribuição que Einstein deu para a compreensão do universo, notadamente sobre os conceitos de espaço e tempo são algo totalmente distinto do que se pensava antes na física newtoniana. Ele não estendeu os conceitos de Newton, mas também não criou nada sozinho.

Para percebermos isso basta dizer que o motivo pelo qual ainda utilizamos cálculos baseados em física newtoniana no nosso dia-a-dia quando por exemplo andamos de carro ou de avião tem a ver apenas com questões de escala de espaço e tempo. Não precisamos nos referir à relatividade porque o erro embutido (existente, calculável e real) nos cálculos são tão pequenos que não fazem a menor diferença em nosso mundo, para as nossas necessidades diárias. Mas o mesmo não se aplica se fossemos construir uma nave espacial inter-galáctica, cruzando o espaço a frações consideráveis da velocidade da luz, não é verdade?

Dizer que a relatividade estendeu os conceitos anteriores é comparável a dizer que a visão da terra como um objeto aproximadamente esférico estendeu o conceito anterior que considerava a terra plana. Entretanto, ainda hoje é muito mais cômodo desenhar mapas em folhas de papel e guarda-los no bolso, do que ficar andando por aí com modelos de globo em escala reduzida.

Sugiro ler ''A estrutura das revoluções científicas'', de Thomas Kuhn.

Mais coisas sobre o método científico...

O método científico não permite alcançar a verdade objetiva, mas somente confirmar predições baseadas em teoria.

Entretanto, uma de suas características foi permitir o surgimento de novas áreas de estudos e conhecimentos. Foi através de experimentos que nasceram novos campos como química orgânica, radioastronomia, eletrônica, etc...

Geômetra,

Sim, de fato me parece que o método não consegue ter a visão total da realidade objetiva, ou da realidade simplesmente (será que existe uma realidade objetiva e uma subjetiva?)

Então talvez fosse interessante reiniciar esta discussão perguntando: o que é realidade? E também: o que é realidade objetiva?

Sugiro um tópico que já fala sobre isso:

https://mestredoconhecimento.forumeiros.com/t37-a-realidade-uma-mera-ilusao

Vejam neste trecho de um artigo de Stephen Law, uma falha sobre falsificacionismo.

"A teoria de Copérnico de que a Terra se move em redor do Sol. Quando foi pela primeira vez proposta, os críticos apontavam duas observações que pareciam falsificar a teoria de Copérnico. Primeiro, se a Terra se move, um objecto que cai de uma torre alta devia cair fazendo um ângulo e não a direito, pois se a Terra se move durante o período da queda, o objecto devia cair a uma distância equivalente relativamente ao ponto exactamente abaixo de foi largado. Porém, é claro que os objectos caídos de torres caem sempre na vertical. Esta observação parece imediatamente falsificar a teoria copernicana.

Segundo, se a Terra anda em volta do Sol, as estrelas fixas deviam ter um movimento aparente para trás e para diante ao longo do nosso campo de visão durante o período de um ano (do mesmo modo que se olhássemos directamente para norte andando à volta de um poste de iluminação, as casas ao longo da rua se moveriam para trás e para diante ao longo do nosso campo de visão). Mas nenhum movimento desse género, a paralaxe, foi observado. A não observação da paralaxe também parece falsificar a teoria copernicana. Alguns tentaram defender a teoria copernicana insistindo que as estrelas estão demasiado longe para que a paralaxe seja detectada pelos instrumentos da época (o que se mostrou ser verdade). Mas, é claro, foi um argumento ad hoc. Não havia nesse tempo maneira de poder falsificar esta nova ideia sobre a distância das estrelas fixas.

Apesar disso, a teoria de Copérnico não foi rejeitada e ainda bem. Os cientistas provaram nos anos seguintes que Copérnico estava certo e que ambas as objecções eram infundadas. Uma vez que o falsificacionismo implica que a teoria de Copérnico devia ter sido rejeitada, parece que o próprio falsificacionismo está errado, pois não consegue descrever correctamente o modo como a ciência funciona.

Mesmo que o falsificacionismo não forneça uma descrição correcta do modo como a ciência procede ou deve proceder, o teste da falsificação mantém a sua importância. Muitos teorizadores que se afirmam "científicos" são dificilmente falsificados porque não fazem previsões claras e sem ambiguidades. Como resultado, aconteça o que acontecer, podem sempre afirmar que as suas teorias não foram falsificadas. Os astrólogos, por exemplo, podem habitualmente sustentar que se mostrou que a sua previsão é verdadeira."

Marley escreveu:
Então talvez fosse interessante reiniciar esta discussão perguntando: o que é realidade? E também: o que é realidade objetiva?

Primeiro, não usamos a falsificação da hypothesis somente pra aceitar algo como científico... hoje a gente usa a noção de "MELHOR EXPLICAÇÃO".

Tem gente que diz que galinha sem cabeça voa diariamente e tem gente que joga a hypothesis que galinha sem cabeça morre.

As duas hipóteses pedem explicação: A primeira diz que por conta de mundos paralelos infinitos e porque nada é impossível a galinha voa sem cabeça.

A outra hypothesis, a que diz que as galinhas sem cabeça morrem, fala que a morte é um fato biológico e consequência natural de seres vivos que perdem - literalmente - a cabeça.

A MELHOR EXPLICAÇÃO é a que vai ser aceita.

Sobre a realidade, deveria ser claro que existe uma realidade subjetiva e uma realidade objetiva, mas a distinção deveria ser mais profunda englobando também a noção epistêmica (que não depende de seres humanos) e a noção ontológica (humano-dependente).

Tem, pra poder conversar de realidade, que ser capaz de ver a distinção entre fenômenos ontológicos subjetivos e objetivos e fenômenos epistêmicos objetivos e subjetivos.

O mané que junta tudo num mesmo bolo, acaba falando um monte de merda porque ele é forçado a esquecer o problema de NÍVEL de realidades onde algumas coisas não são possíveis.

Fácil, né?

Vixe, lá vem de novo!

Positivismo, red herring, ad hominem, verbosidade. Mais do mesmo.

Quanto a melhor explicação, o que você espera é que seja a mais simples (tipo Ockham), eu proponho a complexa, onde fenômenos são relacionados com o contexto, reconhecendo "um mundo em processo de tornar-se".