Certo ou Errado?

Geômetra escreveu:
Quanto a melhor explicação, o que você espera é que seja a mais simples (tipo Ockham), eu proponho a complexa

Se você ler o que escreveu, vai descobrir o seu problema.

Não adianta falar pra você que eu apoio o uso da MELHOR EXPLICAÇÃO porque você não entende a porcaria que você DESEJA entender.

Você lê eu escrevendo MELHOR EXPLICAÇÃO, e aí - sabe-se lá por qual motivo - resolve que a minha resposta não deveria ser aquilo que eu disse, e muda a minha resposta para "seja a mais simples ( tipo Ockham)".

Por que? Pra que mudar o que as outras pessoas falam?

Geômetra, aqui no planeta Terra, a MELHOR EXPLICAÇÃO pode ser a mais simples, ou a mais complexa... É completamente IRRELEVANTE a complexidade da explicação, desde de que ela seja a melhor.

Tem mané - 1/2 bobo - que apesar de ter uma resposta simples, prefere a mais complexa. Por que?

Somente Freud explica por que alguém prefere ao invés de falar "1+1=2" escolhe
"(4/3 π r³)⁰   +   (4/3 π r³)⁰=2"

Lógico que qualquer coisa elevada a ZERO é igual a 1, portanto as duas formas de apresentar a explicação estão corretas, a única diferença é que uma é simples e a outra é complexa. É possivel fazer essa explicação do "1+1=2" muito, mas muuuuito mais complexa, e a complexidade iria agradar a você, mas infelizmente, aqui no planeta Terra, a gente prefere que as explicações sejam simples, diretas e claras.

Complexidade não acrescenta nada na explicação, simplesmente proibe as pessoas menos preparadas de entenderem a explicação. Complexidade nas explicações é bom pra snobby elitista... gente bacana e supimpa gosta de clareza e simplicidade.

É um erro de sua parte achar que MELHOR EXPLICAÇÃO é sinônimo de EXPLICAÇÃO MAIS SIMPLES.

Para de tentar arrumar desculpinha e comece a explicar as suas posições de forma simples e direta.

Froid complica,

Você tem coragem de falar de pessoas esnobes depois de dizer a frase ''Geômetra, aqui no planeta Terra, bla bla bla...'' e ainda chamar os outros de ''mané 1/2 bobo''?! Rs...

Você lê eu escrevendo MELHOR EXPLICAÇÃO, e aí - sabe-se lá por qual motivo - resolve que a minha resposta não deveria ser aquilo que eu disse, e muda a minha resposta para "seja a mais simples ( tipo Ockham)".

Estou falando da sua questão proposta. Não finja que não entendeu, todos sabemos que você entendeu, dado o seu baixo nível de argumentação.

Sobre a sua proposta de níveis de realidade, ingênuo realista. Você espera uma melhor explicação restrita ao nível de realidade que julga fundamental, eu proponho a imperfeição de todos os níveis de realidade, proponho a interdisciplinaridade, proponho o conhecimento sempre aberto, proponho a superação do nível de realidade, proponho a interação entre níveis de realidade.

Freud explica escreveu:
Somente Freud explica por que alguém prefere ao invés de falar "1+1=2" escolhe
"(4/3 π r³)⁰   +   (4/3 π r³)⁰=2"

Porque em outro nível de realidade (tão imperfeito quanto este nível de realidade físico que você considera ''o fundamental'')
(4/3 π r³)⁰ + (4/3 π r³)⁰ pode ser 2 ou 4 ou 2 e 4 ao mesmo tempo.

O que eu proponho é a relação e interação entre os níveis de realidade, porque queira você ou não, os níveis de realidade são "fatias do mesmo bolo", "o todo" se faz de todos os níveis de realidade e "otras cositas mas". Por isso a explicação complexa, aqui no planeta terra ou em qualquer outro, pode ser a melhor explicação.

Gente supimpa, bacana e dogmatizada gosta de simplicidade e fórmulas prontas.

Vou te responder lá no outro tópico.

PAROU POR QUE? POR QUE PAROU?

Retornando ao fórum após uma breve viagem, verifiquei, contristado, que a discussão está paralisada. Será que esgotamos o assunto? Creio que não.

Popper e a Teoria da Evolução das Espécies

Popper dizia que o darwinismo não era científico porque suas premissas não podiam ser falseadas, seu raciocínio era circular, tautológico. Quando porém foram apresentadas as possibilidades de mutação e as mutações que seriam mais favoráveis aos indivíduos em determinados ambientes, ele aceitou o caráter científico da TEE.
Popper ao criticar Darwin não tinha nenhuma motivação religiosa, apenas cientifica; até 1976 o darwinismo não era ciência, dizia Karl Popper.
Popper recorria à paleontologia para verificar as condições de refutabilidade (observação) do darwinismo, como sempre se fez, mas considerava incipiente esse material, inconclusivo, somente quando os avanços da genética permitiram estudar as probabilidades de combinação dos gens, as mutações, e quais seriam as mais favoráveis às espécies, foi possível quebrar o círculo vicioso da tautologia.
Se algo não pode ser falseado não pode ser refutado, as condições de falseameto e de refutabilidade são sinonimias
Antes não era científica, porque não era testável, não podia ser refutada, quando foi possível demonstrá-la, tornou-se científica, ou seja, pode ser refutada.
O criacionismo, como não pode ser falseado, é irrefutável, ou seja, não científico.
Darwin foi influenciado pela ideologia da época, pela ideia de progresso, pelo positivismo, isso não tem importância desde que ele não deixe contaminar a sua ciência com ideologias contextuais.
Quando Popper diz que o darwinismo não era ciência até 1976, ele estava certo, não havia como demonstrar as premissas da teoria, era tudo tautológico, ou seja, a evolução ocorre por necessidades de sobrevivência, os que sobreviveram são os adaptados, os aptos que chegaram até aqui. Agora, demonstre geneticamente essa assertiva! Quando foi demonstrado, Popper aceitou a teoria como científica, ou seja, como passível de refutação. Hoje em dia querem fazer do darwinismo novamente uma religião dizendo que esse não pode mais ser refutado.

Antes não era científica, porque não era testável, não podia ser refutada, quando foi possível demonstrá-la, tornou-se científica, ou seja, pode ser refutada.

Será que foi realmente por isso que Popper ATENUOU sua posição?

Hoje em dia querem fazer do darwinismo novamente uma religião dizendo que esse não pode mais ser refutado.

Poderia discorrer algo mais sobre este ponto?

Ao que parece Dawkins tenta tornar o darwinismo uma teoria irrefutável e portanto não científica. Ele rejeita o Inteligent Design.

DE ALGUM MODO AS CONDIÇÕES PARA A SELEÇÃO CUMULATIVA SURGIRAM EM NOSSO PLANETA

Se o progresso evolutivo fosse baseado na seleção de um único passo, nunca teria chegado até aqui.

Na seleção cumulativa cada progresso é usado para a construção de algo mais complexo.

A SELEÇÃO CUMULATIVA NÃO É UM PROCESSO AO ACASO, ALEATÓRIO, É UM PROCESSO DETERMINADO, TEM OBJETIVOS, TEM PROJETOS

DIZ RICHARD DAWKINS :

"Mas então como foi que vieram a existir?

A resposta de Darwin — é que ocorreram transformações graduais, passo a passo, de um início simples, de entidades primordiais suficientemente simples para terem surgido por acaso.

Cada mudança sucessiva no processo evolutivo gradual foi simples o bastante, relativamente à mudança anterior, para ter acontecido por acaso.

Mas a sequência integral dos passos cumulativos não constitui absolutamente um processo aleatório, considerando a complexidade do produto final em comparação com o ponto de partida original.

O processo cumulativo é dirigido pela sobrevivência não aleatória.

Este capítulo destina-se a demonstrar o poder dessa seleção cumulativa como um processo fundamentalmente não aleatório."

RELOJOEIRO CEGO

EM NOSSO PLANETA CRIOU-SE CONDIÇÕES PARA A EVOLUÇÃO CUMULATIVA, SEU OBJETIVO DE CURTO PRAZO É A GARANTIA DA SOBREVIVÊNCIA DA ESPÉCIE, AS MUTAÇÕES DEVEM SEMPRE APERFEIÇOAR AS FUNÇÕES DO ORGANISMO, MUTAÇÕES "NÃO INCORPORADAS" PODEM REAPARECER, E, EM OUTRA CIRCUNSTÂNCIA, ASSEGURAR UMA MELHOR FUNCIONALIDADE PARA O ORGANISMO, CONFORME AS NECESSIDADES DE SOBREVIVÊNCIA.

A COMPLEXIFICAÇÃO FOI POSSIVEL DEVIDO A ESSE FENÔMENO.

DAWKINS EXPLICA ASSIM A FORMAÇÃO DESSAS COMPLEXIDADES IRREDUTÍVEIS.

Richard Dawkins é uma resposta ao fundamentalismo protestante, católico e muçulmano, uma resposta dos céticos e dos ateus ao avanço do fundamentalismo, eu não me considero um fundamentalista, não gosto de fundamentalismos, notadamente quando rejeitam o que diz a ciência, a minha linha religiosa é compatível com a racionalidade da ciência e com o espirito de tolerância da sociedade democrática.

Diz Dawkins no Relojoeiro cego :

Espantosamente, ainda podemos encontrar descrições de cálculos como os que fiz para a hemoglobina usadas como se fossem argumentos contra a teoria de Darwin. As pessoas que assim procedem, muitas vezes especialistas em suas áreas, seja astronomia, seja qualquer outra, parecem acreditar sinceramente que o darwinismo explica a organização dos seres vivos com base no acaso – tão somente na ''seleção de um só passo''.

Essa crença de que a evolução darwinista é ''aleatória'' não é meramente falsa – é o oposto exato da verdade.

O acaso é um ingrediente secundário na receita darwiniana; o ingrediente mais importante é a seleção cumulativa, que é um fator absolutamente não aleatório.

"O tipo de não-aleatoriedade que vemos nos sistemas vivos, por outro lado, equivale a uma gigantesca fechadura de combinação com um número quase incontável de discos de segredo.

Gerar por ''peneiragem'' simples uma molécula biológica como a hemoglobina, o pigmento vermelho do sangue, equivaleria a amontoar a esmo todas as unidades componentes da hemoglobina e esperar que a molécula de hemoglobina se constituísse sozinha por pura sorte.

A imensidão de sorte que seria necessária para essa proeza é inconcebível, e tem sido usada por Isaac Asimov e outros para desconcertar os leitores."

"Mas se, de algum modo, as condições necessárias para a seleção cumulativa pudessem ter sido fornecidas pelas forças cegas da natureza, as consequências poderiam ter sido estranhas e prodigiosas.

Com efeito, foi isso exatamente o que aconteceu neste planeta, e nós mesmos estamos entre as mais recentes, se não as mais estranhas e prodigiosas, dessas consequências."

Nosso universo assumiu padrões raríssimos que permitiram a formação da vida inteligente, incluindo a não aleatoriedade na seleção natural.

Por quê ?

Qual a causa ?

Evolução guiada pela deidade como diz o "Inteligent Design"?

Evolução teísta?

Acaso?

Dawkins é claríssimo, a seleção de passo único não explica as formas altamente complexas de vida, somente a seleção cumulativa, não haveria tempo, por exemplo, para a hemoglobina se formar ao acaso, segundo o processo de seleção de passo único. Ele fala que existem objetivos do que chama de curto prazo, mesmo não havendo objetivos de longo prazo, e diz que a vida inteligente é um fenômeno estranho um prodígio, algo raríssimo, que decorre de algum fator da natureza que fez surgir as condições para a seleção cumulativa. Se algo não é aleatório, é o quê ? Qual o significado de não-aleatório? Algum projeto, como a sobrevivência, está presente, é dito claramente por ele.

DAWKINS diz que não haveria tempo para a formação de seres tão complexos como o homem, se o processo evolutivo fosse apenas de seleção "passo único". Algum fator ao acaso, segundo ele, fez surgir as condições para a "seleção cumulativa", na qual o poder do acaso é drasticamente reduzido, e só assim seria possível, no período de vida da terra, ter surgido um ser tão complexo como o homem. Algo prodigioso, raríssimo, ainda que não seja intencionado e fim último da criação, como entende Dawkins.

O "Intelligent Design" afirma que a evolução que chegou ao homem existiu, mas que não foi produto de ações fortuitas da natureza, mas sim de um direcionamento sobrenatural, não é o mesmo que diz o "criacionismo" que afirma o fixismo, ou seja, que o universo foi criado como é conhecido e nunca sofreu alteração no passado.

Trata-se de uma concepção que aceita a evolução como um processo dotado de teleologia.

A diversidade não se daria ao acaso, mas através de uma diretriz infundida na natureza.

O ID admite sim, a possibilidade de uma complexidade pronta, introduzida de forma sobrenatural, mas, também, admite um processo gradual orientado por uma força inteligente, tendo em vista a impossibilidade de se fazer tal composto surgir, ao acaso, no tempo de existência da Terra. Dawkins recorre ao conceito de seleção cumulativa para explicar esse fenômeno.

Assim fala Behe :

"A demonstração de que um sistema seja irredutivelmente complexo não é prova absoluta da impossibilidade de existir alguma rota gradual para sua produção. Embora um sistema de complexidade irredutível não possa ser produzido diretamente, não se pode excluir totalmente a possibilidade de uma rota indireta e tortuosa. Porém, na medida em que cresce a complexidade de um sistema interativo, a probabilidade de uma tal rota indireta despenca enormemente. E, na medida em que cresce o número de sistemas biológicos com complexidade irredutível não-explicados, nossa confiança de que o critério de fracasso de Darwin foi preenchido cresce ao máximo permitido pela ciência.

Em seu livro The Blind Watchmaker [O Relojoeiro Cego], o zoólogo Richard Dawkins, da Universidade de Oxford, um destacado evolucionista, chama a biologia de "o estudo de coisas complicadas que dão a aparência de terem sido criadas com algum propósito."(13) Sem dúvida! Uma célula, a menor unidade viva, chega a ter 100.000 moléculas, e 10.000 reações químicas interrelacionadas simultâneas. As células não podem ter surgido por acaso! Dawkins admite que cada célula contém, no seu núcleo, um banco de dados digitalmente codificado que é maior... do que a soma de todos os 30 volumes da Enciclopédia Britânica."(14) É impossível sequer imaginar a ínfima probabilidade do acaso criar uma enciclopédia de 30 volumes! E isso equivale apenas a uma célula – e há trilhões de células no corpo humano, milhares de tipos diferentes, operando em relacionamentos incrivelmente complexos e delicadamente equilibrados!


A probabilidade astronomicamente pequena torna a evolução matematicamente impossível. Hoyle calculou que a probabilidade da produção ocasional apenas das enzimas básicas para a produção da vida são de 1 sobre 1 seguido de 40.000 zeros. Em comparação, a chance de, por acaso, pegar um átomo específico em todo o universo seria de apenas 1 sobre 1 seguido de 80 zeros. Mesmo que cada átomo existente se tornasse outro universo, as chances de pegar um átomo qualquer em todos esses universos seria de apenas 1 sobre 1 seguido de 160 zeros. Uma chance em 1040.000 só para produzir as enzimas básicas! Mas as enzimas realizam coisas notáveis, e esse fato complica ainda mais o problema da evolução com essas chances infinitamente pequenas.

FONTE: http://www.entrenacoes.com.br/redejovem/download/evolucao.htm

Evolução teísta: sua diferença do ID
1. O universo surgiu do nada há aproximadamente 14 bilhões de anos.

2. Apesar das improbabilidades incomensuráveis, as propriedades do universo parecem ter sido ajustadas para a criação da vida.

3. Embora o mecanismo exato da origem da vida na Terra permaneça desconhecido, uma vez que a vida surgiu, o processo de evolução e de seleção natural permitiu o desenvolvimento da diversidade biológica e da complexidade durante espaços de tempo muito vastos.

4. Tão logo a evolução seguiu seu rumo, não foi necessária nenhuma intervenção sobrenatural.

5. Os humanos fazem parte desse processo, partilhando um ancestral comum com os grandes símios.

6. Entretanto, os humanos são exclusivos em características que desafiam a explicação evolucionária e indicam nossa natureza espiritual.

Isso inclui a existência da Lei Moral (o conhecimento do certo e do errado) e a busca por Deus, que caracterizam todas as culturas humanas.

Não existe ''Lei Moral''.

Como já foi dito no início do tópico, ''certo'' e ''errado'' mudam conforme a época e conforme a cultura.

Pra você seria hediondo certos costumes aplicados por uma determinada sociedade - dentro de seu contexto étnico e cultural.

Historicamente falando, a primeira noção do que é certo ou errado para homem, surgiu na antiga Babilônia durante o reinado de Hamurabi.
Ele foi o primeiro de que se tem notícia, a tentar criar um conjunto de leis que regulasse o convívio dos cidadãos de seu reino.
Ele então mandou escrever em uma pedra escura de basalto em uma praça na cidade, um conjunto de leis que continha mais de 200 leis e isso permitira que cada cidadão pudesse ler a pedra e consultar sobre o seu caso, ou do que tivesse curiosidade.
Segundo as traduções, parece que a pedra que ficou conhecida como o Código de Hamurabi continha leis no estilo Olho Por Olho, Dente por Dente, e acredita-se que ela possa ter sido o alicerce para o livro bíblico do antigo testamento que chamamos de deuteronômio.
Assim acredita-se também que todo o conceito de certo e errado nas sociedades de crença judaico-cristão começou por este código.