Sturm und Drang

Ivanhoe escreveu:Extraído de: https://mestredoconhecimento.forumeiros.com/t102p75-que-livro-voce-esta-a-devorar#7641
Sturm und Drang, conhecido no Brasil por "Tempestade e ímpeto" - foi um movimento iniciado pela famosa "geração de 1760" que tinham como seus principais expoentes Goethe e Schiller.
Esta geração deixou legados na filosofia, poesia e literatura com obras como Werther (Goethe) e "Os Bandoleiros" de Schiller.
Inegavelmente homens como Goethe, Körner e Schiller são o fundamento de toda a estética romântica que moldaria futuramente todo o pensamento de um século XIX.

Extraído de: https://mestredoconhecimento.forumeiros.com/t102p75-que-livro-voce-esta-a-devorar#7642
O herói romântico é essa figura amargurada, cheia de autopiedade, o "outsider" desgostoso com a sociedade de onde foi banido, ou de onde se baniu - no caso das "Jornadas invernais" (Winterreise) o caminhante se isola e vai de encontro à morte na neve devido ao abandono da amada que resolve casar com outro.

Como se diz sempre, Rousseu foi uma referência importante para todo o romantismo, e já marca a geração germânica de 1770. Neste sentido, é importante pensar nas leituras que os jovens alemães fazem de ''Os devaneios do caminhante solitário''.

O tópico ressurge em Goethe (Werther) e em autores góticos de língua inglesa, como Mathurin (Melmoth), Radcliffe e M. Shelley (Frankenstein). Isso pra citar só alguns poucos autores; creio que a imagem do caminhante é onipresente na cultura romântica.

Caracterização na Música.

O Sturm und Drang foi um movimento que contestava a racionalidade imposta pelo Iluminismo, exaltando os sentimentos humanos, etc. etc. Tudo bem.

Mas e na Música? Em Haydn? Em Mozart? Em Gluck? Como isso se caracteriza? Sob quais aspectos? A questão do contraste é necessária, digamos assim?

Olha, são muitas questões, mas a que eu gostaria de tocar no momento é também uma questão polêmica, com a qual concordo.

É o lado "romântico" de Mozart (pronto, agora vou ser "linchado"...)

Mozart, é predominantemente musical. Pleno domínio das formas. Nele a música fala por si mesmo.

Mas observe-se alguns adágios... e as últimas obras...

Parece prenunciar Beethoven?

Não teria sido Mozart o primeiro "neo-romântico"?

Como seria (permaneceria) a música de Mozart, se ele vivesse até os 80 anos?

São questões interessantes.

Peço que, aos que discordarem, não me ataquem em relação a este assunto. Muitos concordam com isto, e quem não enxerga assim, discuta cordialmente, por favor. Sem apelar para comentários evasivos, insinuando e especulando sobre o suposto pouco embasamento do autor da mensagem (eu), utilizando termos como "duvidoso", "tendencioso", "malicioso", "ingênuo", etc, para classificar a minha posição, porque simplesmente não concorda com minha afirmação. É muito conveniente julgar que alguém não tenha embasamentos para afirmar algo, quando discorda-se da ideia.

Enfim, em obras como o réquiem, algumas de suas últimas sinfonias, movimentos lentos, a ópera Don Giovani, algumas outras obras litúrgicas, vê-se um outro lado de Mozart, que talvez seja até um "elo" com Beethoven. O que acham?

Depois eu continuo...

Trovador,

Discordo de você... não acredito que Mozart tenha sido um prenúncio de romantismo. Acredito que esses elementos que você descreve na obra do final da vida de Mozart possam ter mais a ver com o momento que ele estava vivendo (a influência da vida pessoal na obra do artista!) do que influência da época.

Beethoven conviveu com Goethe que era um romântico. Já Mozart não teve esse tipo de influência, ao que me consta, mesmo no final da vida dele.

Meninos conhecedores, me socorram, por favor! Estou falando besteira?

Aí é que está, Lilith, eu não estou discutindo os motivos, mas sim o "produto final".

Lembremos que Beethoven também teve problemas, e muitos, que o influenciaram, e que na sua juventude ele foi clássico, "mozartiano". E que a época de Beethoven ainda não era exatamente o Romantismo.

Beethoven não vive plenamente o Romantismo, mas ele é um dos reponsáveis (não o único) pela explosão do Romantismo que veio posteriormente, NA MINHA OPINIÃO (sempre é bom frisar isto).

O mesmo ocorre em relação a Monteverdi e o barroco, ou Wagner (Tristão e Isolda) e Debussy e o Modernismo. Pelo menos, eu acho.

Você está certa, Lilith.

Trovador: Não se preocupe, não vou linchá-lo, mesmo porque não tenho conhecimento nem erudição suficiente que me legitime tal ato.

Em primeiro lugar a gente precisa ter plena noção do que é o romantismo, o que ele prega e não apenas os seus meios. Música sentimental e palavras bonitas não são o suficiente para enquadrarmos um compositor nesse rol.

Eu mesmo já cometi o erro de catar romantismo, por exemplo, no minnesang medieval e nas árias de John Dowland. São ambos músicas sentimentais, as de Dowland ainda falam e falam sobre morte e tormentos de amor... Mas o significado epistemológico e social dessa "choradeira" é diferente da do romantismo do século XIX.

Quanto às formas musicais de Mozart, eu o afasto ainda mais do romantismo. Mozart viria a ser um estilo à parte do clássico ou um clássico bastante particular; entretanto, mesmo que essas particularidades tenham influenciado os compositores das gerações seguintes, de maneira nenhuma poderemos chamá-lo de romântico.

Nunca se esqueça também de analisar com cuidado a sociedade da época de Mozart. O argumento "Mozart era um gênio e estava à frente de seu tempo, logo tudo se explica" tende a ser esteril. É necessário estudar o ambiente em que ele foi educado, viveu, trabalhou, etc, que foram fundamentais para a consolidação da obra dele.

Seja como for, eu também estou na verdade divagando. Esperemos os comentários de quem entenda bem do assunto.

Já está muito batido esse assunto do ''romantismo'' de Mozart.

Em todo caso, para os novatos...
Comparem a K222, de Mozart, com a 9a Sinfonia, de Beethoven.

Cachorrão, em minha mensagem eu deixei bem claro que Mozart não faz parte do Romantismo. Beethoven também não. Eu sei disto.

O homem subdivide a história da música, a história geral, etc, em idade média, moderna, etc, mas tudo isto são definições posteriores. A mudança não ocorreu da noite para o dia. Há muita transição no meio do caminho, e às vezes simplificamos isto.

Mozart jovem não é o mesmo Mozart maduro. Idem Beethoven.

O meio influencia o autor, e vice-versa, fazendo "evoluir" a arte sempre à uma nova tendência (às vezes retógrada, mas nunca totalmente, se observarmos bem).

O que eu quero é deixar bem claro que não existe propriamente um período "pré-romântico" na música, mas há fases trasitórias que, independente da classificação tradicional, às vezes, penso que convenciona-se dizer "pré", justamente para justificar estes períodos transitórios.

Barroco, Classicismo, Romantismo, Modernismo, não surgiram da noite para o dia. Sempre teve um Monteverdi, um Beethoven, um Wagner ou Debussy, transitórios, "profetas" da nova música. Observe que o termo "prenúncio" é metafórico: não é o artista que prevê ou prenuncia o que virá. São os contemporâneos e sucessores que mesclam tendências - os compositores influenciam-se mutuamente. Sempre há uma nova moda, e sempre uma moda antiga às vezes volta, um pouco diferenciada, é o ciclo, não só na música.

Eu considero Monteverdi um dos compositores que são a ponte entre o Renascentismo e o Barroco. Beethoven, um dos elos entre Classicismo e Romantismo, e Wagner e Debussy, entre outros, uma ligação entre o Romantismo e o Modernismo.

Compositores de períodos anteriores, que lançaram paradigmas para um novo período (não sozinhos).

Aliás, este negócio de período, classificações, subdivisões, etc, só vieram DEPOIS, como rótulos. É claro que a nossa época futuramente não será chamada mais de "Contemporânea". Quem sabe, seja chamada de "Experimentalismo"?

Beethoven é clássico ou romântico?

Debussy é romântico ou moderno?

Monteverdi é renascentista ou barroco?

Não existe transição?

Abraços.

Cachorrão escreveu:
Você está certa, Lilith.

Muito agradecida... Cachorrão... uhuahahauahauaha

Trovador,

Ainda assim... eu até acredito que Beethoven tenha sido um dos "primeiros românticos", mas não acho que Mozart tenha intenções pré-românticas no final de sua obra, não.

Mas certamente por aí tem gente mais gabaritada do que eu pra responder (o problema é que ninguém se manifesta)...

O problema é que as pessoas estão muito acostumadas com a fase mais jovem, galante de Mozart. Mas ele tem aspecto oculto, "sombrio", em especial em suas últimas obras, observem. Lembremos que Beethoven também era clássico, como Mozart, e foi aos poucos se "rebelando". É interessante imaginar o que mais Mozart faria se vivesse o mesmo tanto que Tchaikovsky, Saint-Säens ou Joaquin Rodrigo, por exemplo.
Manteria contato com o Beethoven mais maduro, e caminhariam juntos rumo ao Romantismo, quem sabe? Não estou afirmando. Só estou especulando.

Mas, enfim, não posso forçar ninguém a mudar de opinião, mesmo porque a minha pode estar errada. E pode estar certa, também...

Trovador:

Vou fazer algumas indagações somente para acrescentar maiores elementos à discussão:

1- Esse caráter "neo-romântico" que você atribui às últimas obras de Mozart poderia ser aplicado também às últimas obras de Haydn?

2- Será que o problema não está justamente no vínculo sólido que Beethoven tem com o Classissismo?

3- Você acredita que haja uma forte ligação de Mozart também com outros compositores da primeira geração romântica ou somente com o mestre de Bonn?

4- A obra de Beethoven tem uma ligação mais próxima com a obra de Haydn ou com a obra de Mozart?

Ao ler os seus comentários tão bem formulados surgiram os questionamentos que acima citei. Gostaria que você os respondesse para que, depois, eu apresente a minha opinião.

Legal é aquela história do Mozart:
Perguntaram a ele como se compunha uma sinfonia e ele disse:
- Não sei.
- Como não sabe se vc compôs uma com 7 anos?
- Mas, não pedi a ninguém que me ensinasse.

É mais ou menos assim. Acho que bastante já conhece.

Há muito a falar sobre Mozart. Ele é um caso "único" na História da Música. Não que seja melhor nem pior, não é isso...

Também há muitas lendas a seu respeito, e embora seja reconhecido como o maior gênio na história da música (entenda-se por facilidade de aprendizado, talento nato, etc) e talvez seja mesmo, muitas destas lendas eu duvido, e muito...

Lembro que li em algum lugar que, quando pequeno, naquelas viagens que fazia com o pai, foi levado a um conservatório na Itália e submetido a uma bateria de testes. Um deles teria dito depois: "perto deste menino, seremos considerados músicos medíocres".

Cachorrão, eu conheço poucas das últimas obras de Haydn, mas creio que TUDO está interligado. "Um dia fazia parte do Classicismo, a partir de tal hora de tal dia e de tal compositor, começou o Romantismo". Não é assim que funciona.

Todos influenciam todos, é uma troca, recíproca.

Expressões como Romantismo e Impressionismo realmente vêm da Literatura, Pintura, etc. Há certas "correntes", "modas" que acabam influenciando toda a arte, não pode substimar-se isto. Mas também não pode superestimar...

É claro que em Hoffman, Berlioz, Wagner e outros compositores, na música programática, as influências de literatura ou pintura e outras artes é evidente. Mas sempre houve um período transitório.

Li, alhures, o seguinte sobre a ascensão do Romantismo. Por ocasião da Revolução Francesa, a nobreza - como se sabe - foi em grande parte guilhotinada e assumindo o poder a burguesia, que não era muito culta como a dita nobreza. Resumindo, o Romantismo surgiu após a queda da nobreza. Uma comparação barata pode ser feita hoje em dia com o advento da música sertaneja. Tal música sempre existiu nas pequenas cidades e, claro, no Sertão. Com o tempo, a música sertaneja invadiu as grandes cidades e tenho certeza que muito dos seus habitantes desconhecem ou sabem o que é um berrante e assim vieram os Zezé di Camargo da vida, impulsionados, inclusive, pelo governo Collor, até regredir para esse lixo universotário que tem hoje em dia.

Meus caros, há muitos - muitos mesmo, de verdade, puxa como há - pontos a serem..."acautelados" na discussão.

Em primeiro lugar eu gostaria de combater uma prática que tenho observado, de comentários que talvez possam ser chamados de "exegetas", ou talvez algo como "ultrasuperdupermetafísicos", com o sentido dos mais nebulosos para o neologismo...

É coisa como a seguinte: "Mozart é o mais musical dos compositores."; "Sua essência é a música."; "Sua prioridade é a música."

Eu acredito que alguns autores - tanto os de encartes de CD, quanto os de verbetes enciclopédicos... pois é... - sejam em grande parte responsáveis pela presumida consistência dada a esse tipo de comentário grassante.

Acontece com eles uma afetação pra lá de rarefeita, que mais preenchem o espaço simbolista do texto do que oferecem realmente alguma informação.
Comentar um Mozart dizendo que sua essência é a música estimula a imaginação... Eu penso que esta afirmação pretende nos contar que Mozart foi um compositor que se consubstanciou à sua arte, e que o seu ofício em empregar à arte os rudimentos funcionais que aprovisionam o homem para sua criação, no caso de Mozart, gerou uma metonímia reentrante, em que o homem tem o dote de ingressar e ao mesmo tempo emanar as vicissitudes de sua criação!
Ou seja, lenga-lenga pura!

Não vejo onde posso destacar o Mozart desse tipo de constatação. São desvarios vagos e mimados de poesia, de um compromisso narcisista e literário no meio de uma discussão real e objetiva (ou alguém se expressa no MESTRES por meio de versos?).

Me lembro dos autores de encarte e dos resenhistas em geral porque a tendência ao se concentrar em um objeto de crítica é fazer render suas qualidades, sem necessariamente destacá-las numa visão geral. É algo como: "Mozart é isso sim! Vai dizer que não é? Tudo bem, milhares de outros também são. Mas eu não disse nada de errado! A essência de Mozart é a música!".
Só penso que não estamos comentando um aspirante a compositor, ao qual devam ser lembrados os valores precípuos da arte, como conveniência para os elogios e o incentivo...

É claro, óbvio, evidente que encontraremos os maiores chavões na conveniência dos valores artísticos em Mozart. Comentários dessa natureza soam como dizer que "Nelson Freire é um pianista de belo equilíbrio da mão esquerda com a mão direita.". Ora..., e esperava-se o que de um pianista desse nível?

Já estamos tratando de um nível estratosférico, procurar exaltaçõezinhas romantizadas aqui é apostar em medidas ingênuas pra contar peso no céu.

Agora a parte do "Sturm und Drang" e do "romantismo" em Mozart.

"Neo-romântico" não foi uma alusão equivocada? Por que "neo"? Mas enfim, não vejo onde Mozart possa ser considerado um pré-romântico ou mesmo qualquer inclinação a isso...

Toda vez que essa história aparece existe alguém bem-capaz de reparar esse despropósito. E de fato, eu nunca vi uma justificativa razoável que classificasse Mozart em qualquer "romantismo" (ou seus pendores). Tudo o que é colocado à prova disso me parece uma interpretação influenciável pelas leituras romantizadas da nossa era.

Mozart foi um compositor completamente engajado em seu tempo, todos aqueles recursos musicais foram confortáveis à atividade de Mozart, e mesmo em vista das dificuldades pessoais - tão melodramatizadas pelos "biografismos" que nos chegam -, a música de Mozart não se encaixa naquela ideia subjetiva de que a criação artística agrega fatores parciais dos sentimentos de seu criador. Porque nos períodos mais graves, Mozart esteve fortuito para produzir divertimentos, serenatas, quintetos de alta sobriedade e liberdade da mais lúdica.
É sempre patética a tentativa gratuita de associar a música de Mozart ao seu estado de espírito. Já se evita fazer isso - com exceção ao Réquiem -, porque a época de Mozart ainda não tinha essa parcialidade.

Sugiro aos romanticões de plantão que procurem gravações em instrumentos de época, e procurem o Mozart romântico ali.

Faltou o Sturm und Drang...

Mas antes gostaria de comentar essa coisa de rotular a história (clássico, romântico etc).

Não acho que seja um tipo de convenção passiva de simpatia ou antipatia. Simplesmente porque atende pela função de resumir uma abrangência contextual por um nome... Nada mais prático e natural.

A única ressalva deve ser feita ao mal uso e à má convenção dessas classificações.
Deve-se pensar que um enquadramento categórico acaba por delimitar o espaço do artista, quando é usado nesses casos. E na realidade é o artista que incita a cronologia didática da história.
Também acontece dessas categorias ganharem impressões fáceis e resumíveis, que acabam simplificando sua abrangência em médias inconsistentes de situação. Por exemplo, eu tenho na cabeça que o classicismo é a ideia do equilíbrio racional. Então ouço a Sinfonia Júpiter de Mozart, e interpreto suas nuances complementares de homofonia e contraponto, de piano e forte, de tonalidades maiores e menores, como extremos exorbitantes ao "equilíbrio", portanto que é uma obra além do seu tempo.
Quando na verdade foi apenas um mal e bitolado uso do conceito "equilíbrio".
Etc.

Agora uma coisa grave: o Sturm und Drang.

Andei lendo por aí que ele seria a corrente artística afeita à loucura, ao suicídio, à emoção... até "sombrio" eu andei lendo. Mas isso pode relevar pontos de excentricidade desnecessárias ao assunto.

O Sturm und Drang - que encontra uma tradução mais coerente em "Tempestade e Ímpeto" - foi uma linha estética da segunda metade do século XVIII. Essa tal "tempestade" trouxe novas tensões à extravagância daquele garbo fidalgo que envaidava o "rococó" da época, e na música significou experiências de maior contraste - contraste de tonalidades e de temáticas complementares.

É certo que o movimento pode ser visto como embrião do frenesi romântico - afinal, a esse tempo lembra-se Kant e seu idealismo em torno do indivíduo (caminho tendencioso à subjetividade mais romantizável) - mas ele NÃO se insere na retórica dita romântica. Göethe, por exemplo - que não foi romântico, e sim um "tempestador impetuoso" (hunf) mais típico -, não simpatizava com a música de Beethoven. Suas impressões sobre as sinfonias (o "ditirambo" da Quinta) e sobre o próprio Beethoven refletem um estranhamento pra lá de comedido de maiores excessos.

O Sturm und Drang está sim para o viço do idealismo de Kant e Hegel, para as experiências maduras de Haydn (conheçam Haydn), para Mozart (Sinfonia 25, escrita com 17 anos...), para os rudimentos mais aderentes e ao mesmo tempo mais acusáveis em seu próprio tempo e ambiência.

Beethoven esteve em uma época ulterior... É a Revolução Francesa. É a expansão além ao brio vigente.

Alquimista, você tocou num ponto muito importante, pena que não tenho tempo agora... mas rapidamente:

Muitas das primeiras interpretações de Mozart (e Beethoven, Bach, Haydn, etc) consideradas as "primeiras" e por isso "ideais" foram gravadas (e estudadas) no período Romântico. Uma das características do Romântico era essa "volta ao passado" (Mendelssohn e Bach...). Ou seja, as orquestras tocavam as sinfonias de Mozart de acordo com a prática da época (uma prática romantizada). Faziam o mesmo pianistas, cantores, todos.

O que acontece é que o Romantismo "desenterrou" a música dos grandes mestres, mas também apresentou essa música com o "tempero" romântico para ser aceita na época.

Em tempo: Todo compositor passa por fases na carreira. Nenhum compositor compõe com a mesma profundidade aos 20 e aos 40 anos. Essa maturidade de cada compositor é refletida na sua obra.
Podem perceber que cada compositor passa por um período de aprendizado, até alcançar o "seu lugar na música", a sua voz própria. E essa "voz própria" vai refletir as experiências que o compositor teve.

Haydn disse que foi "forçado a ser original" porque não podia sair do castelo de Esterhazy. Beethoven foi "forçado", por assim dizer, a ouvir a sua voz interior, já que não podia ouvir os sons externos.

Não acho nem um pouco frutífero discutir como Mozart comporia se ele tivesse 80 anos. A não ser no campo da imaginação e devaneio...

Lembrei agora da parte sobre Mozart e Beethoven.

Os pontos de convergência entre Mozart e Beethoven residem no fato de Beethoven ter nascido numa ambiência clássica da primeira escola vienense, que é a mesma ambiência que situa a música de Mozart.
Tendo sido Mozart um expoente do tratamento musical dessa escola, Mozart vislumbrou por vezes o efetivo estético sobre a prática musical da linguagem de Beethoven, e isso exprime mais uma conveniência estilística histórica do que pessoal.

Se existe um compositor cujas "influências" são mais desafiadas do que confirmadas, esse compositor é Beethoven (também..., inimigo repontão que era dos concorrentes...).

Às vezes vejo em Beethoven um afastamento declarado da retórica estilística de Mozart...
É certo que Beethoven não se prescindiu das instruções clássicas, mas com elas ele manipulou articulações fundamentais que estenderiam uma matiz estrutural de tamanho e forma muito mais amplos que antes. Sinais concretos dessa transformação são a expansão orquestral, o desvelo dramático sobre as formas instrumentais (em geral as formas dantes mais perfunctórias), a acepção sequencial das obras multimovimentais (nisso agregados muitos artifícios), a primazia sobre elementos edulcorativos da música (a 'largada' da Introdução, o 'arremate' da Coda) como agentes de ação preponderantes na compleição da obra...
Isso tudo desde as primeiras composições (sim!), que em muito se colocavam mais a graduar a técnica para possibilitar uma futura manipulação, mas que já se permitiam a modos próprios que delatavam a incondição artística de Beethoven com os parâmetros da época...

Em Mozart eu vejo as sobressaídas mais geniais dentro de uma resolução de lealdade com as proporções clássicas. Sim..., ok..., nas óperas ele extrapola a vocativa das personagens, juntando várias vozes e temperamentos numa profusão teatral... Que seja... Mas é uma prerrogativa de nível bastante confortável com o código clássico. Os méritos estão mais no tratamento da composição (surpreendentes) do que em seu porte.
Se há quem sinta algo de "sombrio" em Mozart, eu só posso imaginar que se deve a uma alta proficuidade, aquando Mozart foi um notável concentrador de informações em pequenos espaços (há quem se assuste ao perceber certos sinais de profundo ardil em compassos estreitos da partitura), ou então que essa pessoa anda ouvindo o Mozart do Bruno Walter, do Furtwängler, do Bernstein..., com orquestras ampliadas e uma concepção romantizada da coisa.

Desse geral, é importante perceber que Mozart e Beethoven refletem as diferenças de seus tempos. Concentrando-se em algumas dessas características, a ideia anacrônica do "Mozart romântico" ganha pelo menos um parâmetro de compensação para sabermos que não é preciso adiantar o artista ao seu tempo a fim de observar suas excepcionalidades.

Prosseguindo com o assunto, é realmente interessante este aspecto presente na obra de Mozart. Chopin admirava muito Mozart e desprezava Beethoven. Debussy, por sua vez, admirava Mozart e criticava algumas das exarcebações de Beethoven, como em sua Sinfonia Pastoral.

Beethoven utiliza-se das formas, mas já dá maiores vazões à emoção intensa - por isto mesmo ele é considerado romântico pelos franceses e clássico pelos alemães. Ele é a ponte entre dois períodos, assim como Monteverdi, Debussy e Schoenberg.

Mas já em Wagner percebe-se o prenúncio do Modernismo, no que refere-se à harmonia (Tristão e Isolda: cromatismo, dissonâncias). Schoenberg, estudioso da obra de Wagner foi influenciado por esta obra, que acabou levando a harmonia do século XX à quase "abolição" do sistema tonal e emancipação da dissonância, onde a harmonia tradicional, os tradicionais conceitos de tensão e resolução de consonância/dissonância tiveram que ser revistos. Ou seja, o que convencionou-se chamar de Modernismo não surgiu da noite para o dia. Não pode-se simplesmente dizer: o Modernismo começou com Stravinsky.

Da mesma maneira, não pode-se dizer que o Romantismo começou a partir de Schubert/Schumann simplesmente, porque há prenúncios da quebra das formas em Beethoven e é possível ver, na última fase do compositor austríaco, um Mozart passional.

Portanto, há muito o que estudar em Mozart. Seria interessante imaginar o que ele teria feito se vivesse em pleno Romantismo, porque algumas vezes é possível perceber como ele "descarrega" suas emoções nas obras mais maduras, onde observa-se um Mozart diferente do anterior (o que condiz com o seu último estado).

Falando sério, gente: qual a importância desses rótulos? Renascentista ou Barroco? Romântico ou Clássico, Moderno ou Contemporâneo? Isso tudo sem falar nos sub-rótulos "néo", "pré", "pós", etc.

Muda alguma coisa na obra de Mozart, ser classificado como Clássico ou Romântico. Ou na obra de Beethoven?

Tá bom, tá bom, o Concerto de Brademburgo nº2, de Bach, é "barroco". E daí?

Perdoem-me, crianças, mas ouvir Mozart não seria mais importantes que essas discussões estéreis?

E estamos fugindo do objetivo do tópico!

[]´s

P.S.: tio Cachorrão não quer brigar com os meninos, viu?

Isso mesmo! Sou eu novamente!!! E cantarolando na cabeça "Creeedo... in unum Deeeum... Patrem omnipoteeentem...", do próprio Mozart, na Missa em Dó menor. Ou seja, vocês estão fritos!!!

Antes de tudo, eu preciso convencer de que vale a pena sim fugir do "objetivo do tópico" pra essa questão... (ou então vão brigar comigo):
Foi aberta uma questão menos que polêmica, sendo sugerida uma visão pra lá de desadmitida nos próprios termos em que se arrisca a outorgar uma convenção. No caso, o campo das convenções - mesmo que criticado aqui (num discurso bem "reformador" e "anarquista", geralmente simpatizado por pensadores livres e..."subjetivos") - é o "romantismo" em Mozart, ou qualquer coisa que se diga como "proto-romantismo".

Se a ideia é como se caracteriza o Sturm und Drang nos compositores do período clássico, não penso que seja "briga" querer discutir a maneira de interpretá-los, mesmo que para isso apelemos pra nomes e categorias.
Essa história de "pseudo-cientificismo" e de que as restrições são inimigas da infinitude do homem é papo pra artista..., e artista ruim...; não pra uma discussão realista como essa.

Então, se há a convicção que o nosso amigo Trovador reflete tão altivamente, não vejo mal em colocá-la à prova, pois estaremos confrontando abordagens diferentes - e assim enriquecedores - no prisma sobre a obra de Mozart sob a estética do Sturm und Drang. Isso será uma aproximação até bem "encomiástica", dentro da finalidade do tópico...

Posso prosseguir?

Em primeiro lugar, a questão dos rótulos.

É bonitão aquele estofo contestador, que abre mão das convenções em nome da prática mais embrenhada, mais irracionalizada, mais "selvagem"... Já que, a princípio, esquecer dos instrumentos de contato com qualquer experiência prática parece dar ao praticante uma realidade mais direta e natural.

Acho sempre importante distinguir que um "conceito" é apenas um recurso instrumental, que não contém a verdade a que se refere, mas sim representa uma alusão cuja finalidade é propor um padrão melhor compartilhável pra uma discussão.

Então, obviamente, não se deve trabalhar com as convenções como se elas fossem a própria verdade. Isso dá à argumentação uma perseverança duplamente artificial.

Pois bem, daí a querer extinguir as convenções e ir lá ouvir Mozart satisfeito, é de uma leviandade demais de prepotente.

Instruir a informação e discutir conhecimento são os meios de "reprodução" do intelecto, e acho válido trazer a questão do "rótulo" em Mozart, não porque isso irá resolver a minha concepção de Mozart..., mas porque me ajuda a me comunicar em termos menos pessoais, sem contudo inibir as minhas observações em torno do contexto em que Mozart se situou.

Discutir convenções deve servir para a compreensão e a descrição objetiva de um fenômeno. Negar isso me parece bastante caricato, pois parece zombar do palavrório inevitável desse tipo de discussão ("é clássico", "é romântico").

Tem-se dito de "romantismo", de "Sturm und Drang", mas eu acho bastante complicada a orientação histórica que vocês têm definido pra esses "rótulos"...

Sabe-se que "romântico" também é um adjetivo totalmente abstrato, e que um apreciador de arte pode deveras enxergar "romantismo" na sua apreciação, sem que esse sentimento íntimo possa ser contestado por outra pessoa.

Dizendo-se que "romântico" é aquilo que exalta o sentimento e que tem o devaneio, a intuição, a parcialidade e a pessoalidade conduzidos pela verdade própria dos sentimentos do indivíduo acaba sendo uma alusão imprestável historicamente, por ser muito vaga, genérica e extensa.

Percebo que se tem usado de uma análise <<estética>> pra se presumir as feições românticas em Mozart, isso justificado sobre a proximidade do tempo de Mozart e o século XIX, o que resulta (a proximidade cronológica) sempre em alguma contiguidade.

Sobre isso, a estética, em geral pode-se concordar ou discordar... Eu particularmente não tenho o menor interesse nas inspirações estéticas das discussões no Fórum. Pra mim, isso o aproxima de um fã-clube.

Mas historicamente não é tão arbitrário assim trabalhar com os "conceitos". Pode-se flexibilizá-los, conquanto eles não atendam à melhor descrição. Mas estendê-los fundamentando-se em feições estilísticas de constatação tão pessoal é bem complicado...

Sobre a ideia de "rótulo", quero deixar assim como está com essa mensagem.

Alquimista, parabéns pela excelente literatura apresentada. Parabéns aos demais que participaram e trouxeram para nós, neófitos, conhecimentos que por vezes não encontramos em qualquer livro.

Sobre Mozart, perscrutar esse compositor é o mesmo que encerrar e apresentar teses sobre a vida e a morte. Impossível... Mister se faz conhecer a sua rotina, seu comportamento diário, sua vida familiar íntima, as agruras por que passou, suas fugas (da vida? de si mesmo?) por conviver com uma época em que não se adequava à sua própria evolução. Quem sabe?
Obrigado a todos por presentear-nos!