Mestres do Conhecimento
Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

A Reforma Protestante

+7
Conde de Monte Cristo
Norman, o herege
Baphomet
Vlad Tepes III
Alquimista
Imhotep
Martinho Lutero
11 participantes

Página 1 de 3 1, 2, 3  Seguinte

Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty A Reforma Protestante

Mensagem por Martinho Lutero 18/2/2020, 13:46


Pra mim e muita gente a Era Moderna começa por volta de 1520, porque a reforma religiosa junto com a Alta Renascença (1490 - 1530) mudou um monte de coisas. Em primeiro lugar, no mundo Capitalista do século XVI, a fé ia se tornando um assunto inteiramente privado e íntimo e a versão do Cristianismo proposto por João Calvino criou o terreno perfeito para o surgimento do Capitalismo comercial nesse século. Com a reforma, a burguesia não era mais obrigada a aceitar mediadores e as severas limitações impostas pela hierarquia católica contra o comércio e a ideia de acumulo de lucros. Com o Calvinismo, o trabalho progressista passou a ser visto como ''divino'', e o sucesso decorrente dele, um sinal de predestinação e não condenas o comércio e o empréstimo a juros. Vendo na riqueza sinais exteriores da graça divina, os protestantes estabeleceram uma violenta disciplina moral em que todas as energias seriam canalizadas para a acumulação de bens.
Além disso, a reforma significou um grande crash na Cristandade para sempre.
Martinho Lutero
Martinho Lutero

Mensagens : 186

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Martinho Lutero 18/2/2020, 13:49


Cristovão Colombo, por exemplo, era um homem de mentalidade Medieval. Segundo escreveu, a sua viagem e as suas descobertas foram previstas pelo profeta bíblico Isaias. Um indivíduo de mesmo nível social dele que viveu no século XVI jamais diria uma coisa dessas.

É claro que as pessoas da Idade Média não tinham a mesma mentalidade, nesse período já tinha até ateus de qualquer classe social.
Martinho Lutero
Martinho Lutero

Mensagens : 186

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Imhotep 18/2/2020, 14:05


E a Universidade de Salamanca?
Imhotep
Imhotep

Mensagens : 208

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Alquimista 18/2/2020, 14:24


O problema nunca foi fé, ou luta entre a religião e a ciência... Como o ML muito bem colocou, o problema foi sempre lucro... Acumulação de bens... Tanto a igreja católica, quanto as protestantes, visavam não aprimorar a moral cristã dos seus adeptos, mas receber o que eles poderiam patrocinar, tanto no pagamento de dízimos ou outra forma de sustento das igrejas, como, na igreja católica, a compra de relíquias e de rezas... Quando a igreja protestante surgiu, ela teve um aumento da popularidade porque não vendia a salvação, mas pregava que cada um era responsável pela sua alma. E que a salvação não tinha nada a ver com dinheiro.
Alquimista
Alquimista
Admin

Mensagens : 2564

https://mestredoconhecimento.forumeiros.com

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Alquimista 18/2/2020, 14:25


Mas ela pregava que os pastores tinham a obrigação de estarem sempre à disposição de seus fiéis e que, para isso, esses fiéis tinham que proporcionar o sustento desses pastores...
Alquimista
Alquimista
Admin

Mensagens : 2564

https://mestredoconhecimento.forumeiros.com

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Vlad Tepes III 18/2/2020, 14:44


John Huss tinha muito de reformista. Lutero se espantou quando um enviado papal o chamou de hussita e mostrou alguns textos retirados de circulação pela Igreja Romana. Ele chegou a comentar com amigos: "Somos todos hussitas sem o saber!"
Huss se deu mal. Ele virou churrasco e seus seguidores foram vencidos apesar de firme resistência militar por anos.

Lutero se deu bem porque na sua época houve 1) Imprensa 2) Ele teve amizade do poderoso local (ele era saxão e o governante da Saxônia fechou com ele) 3) O mais poderoso governante católico (Habsburgs: Maximiliano, Carlos V e Filipe II ) estava tendo que combater papa, rei francês e os otomanos.
Vlad Tepes III
Vlad Tepes III

Mensagens : 254

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Imhotep 18/2/2020, 14:56


O Protestantismo anterior a Lutero, Zwinglio e cia podia ser encontrado entre os Valdenses (Seguidores de Pierre Valdés de Lyon) e os Lolardos (seguidores do inglês John Wycliffe).

Jan Hus foi um disseminador das ideias de Wycliffe na Boêmia.

Há quem cite Savonarola como um proto-reformador, mas o Savonarola ao que tudo indica era apenas um reformador moral, não pretendendo promover um revisionismo tão intenso quanto Lutero propôs-se a fazer e outro ainda mais depois dele, pois o tempo de Savonarola era o tempo do "conluio" entre Roma e o Renascimento, tanto é que o Savonarola combateu um dos maiores mecenas do Renascimento, a família Médici de Florença.
Imhotep
Imhotep

Mensagens : 208

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Martinho Lutero 18/2/2020, 15:11

Vlad Tepes III escreveu:
John  Huss tinha muito de reformista. Lutero se espantou quando um enviado papal o chamou de hussita e mostrou alguns textos retirados de circulação pela Igreja Romana. Ele chegou a comentar com amigos: "Somos todos hussitas sem o saber!"
Huss se deu mal. Ele virou churrasco e seus seguidores foram vencidos apesar de firme resistência militar por anos.

Lutero se deu bem porque na sua época houve 1) Imprensa 2) Ele teve amizade do poderoso local (ele era saxão e o governante da Saxônia fechou com ele) 3) O mais poderoso governante católico (Habsburgs: Maximiliano, Carlos V e Filipe II ) estava tendo que combater papa, rei francês e os otomanos.

Nesse caso é mais uma heresia Medieval.
Note os diabinhos em seu chapéu na hora de sua execução.

A Reforma Protestante Jan-hus
Martinho Lutero
Martinho Lutero

Mensagens : 186

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Martinho Lutero 18/2/2020, 15:12

Alquimista escreveu:
Mas ela pregava que os pastores tinham a obrigação de estarem sempre à disposição de seus fiéis e que, para isso, esses fiéis tinham que proporcionar o sustento desses pastores...

Exatamente isso, mas a Burguesia progressista se livrou das políticas anti-progresso da Igreja Católica.
Martinho Lutero
Martinho Lutero

Mensagens : 186

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Vlad Tepes III 18/2/2020, 15:40


Sobre o embate entre icar e os reformadores pela perspectiva da Igreja Ortodoxa:

TODA interpretação Sola Scriptura parte de baixo buscando o Altíssimo, pela interpretação de texto, por esforços humanos, pelo exame, reflexão e elaboração de uma exegese humanamente construída. É isso. A Sola Scriptura é um desdobramento do capotamento da Igreja Romana que remonta ao século XI (Cisma), divisor de águas que marca a definição de um processo de declínio da Igreja Romana iniciado com o mutualismo/simbiose entre Roma e Francos Carolíngios. Pois bem, é um desdobramento, subproduto da decrepitude de Roma, mas no sentido de tentativa de consertá-la, com boas intenções, com Fé em Deus, com amor pela Verdade, com vontade de depurar o Cristianismo que "jazia" sob o desvirtuamento da icar, agindo como se a juntar os pedacinhos de um espelho (Cristianismo Ocidental) e colá-los para ter o espelho de volta (Reforma). A verdade é que jogaram fora a água suja da bacia (Purgatório, Papismo) juntamente com o bebê (aquilo que Roma conservava da Verdade), quando se propôs o total revisionismo do zero, das Sagradas Escrituras, ou seja, empregando esforços humanos, de baixo pra cima, como que supondo que a Igreja Romana fosse a Igreja Primitiva/Apostólica Legítima da qual outras se desviaram (Ortodoxa, Monofisista e Nestoriana), sendo que para os protestantes o Cristianismo autêntico esteve por cerca de um milênio ou mais circunscrito à Letra das Sagradas Escrituras, conclusão a qual precisam ignorar certas passagens das Sagradas Escrituras com promessas de Nosso Senhor Jesus Cristo para a Igreja dEle, em função do que alguns dentre os protestantes (Sola Escriptura) fazem contorcionismos exegéticos como forma de sustar as promessas dO Cristo, por medida de auto-legitimação, enquanto outros se arvoram a advogar a Tese de que uma dentre as denominações cristãs protestantes que emergiram no século XVI estiveram por mil anos ou mais nas catacumbas (Anabatistas/Batistas), nos subterrâneos, ou dispersos, com comunidades nucleares isoladas umas das outras por medo da fogueira do consórcio/relação simbiótica Igreja Corrompida Roma + reinos deste mundo (dinastias Francesas, Reis "Católicos" da Espanha, Rei "Católico" inglês, Estados Pontifícios, onde o Papa era ele próprio um César, Habsburgos, Guelfos, Gibelinos, etc).
Vlad Tepes III
Vlad Tepes III

Mensagens : 254

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Vlad Tepes III 18/2/2020, 15:46


Esta perspectiva partir da Igreja Ortodoxa é o protótipo mais bem acabado deste tipo de consórcio. Nasceu sob cesaropapismo do Constantino Magno, como verdadeiro departamento do Estado Romano até que o Islam Sunita dos Otomanos a livrou a contragosto e parcialmente deste Consórcio Corrupto com os reinos deste mundo. Quero crer que tenham aprendido exatamente com seus erros. Aliás como todos nós devemos fazer. Realmente a pior coisa que poderia ter acontecido com o cristianismo foi ter se associado ao poder temporal. Santa revolução francesa (santa só por isto mesmo, ter divorciado Igreja de Estado no Ocidente)!
Vlad Tepes III
Vlad Tepes III

Mensagens : 254

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Vlad Tepes III 18/2/2020, 15:49

Martinho Lutero escreveu:
Note os diabinhos em seu chapéu na hora de sua execução.

Havia chapeuzinho especifico para reformadores? A História é escrita QUASE sempre pelos vencedores. Depois que esmaga seu inimigo você pode atribuir qualquer adjetivo a ele, até o que ele não possuía. E mesmo para nós, amantes da História, que vivemos no séc XXI? Qualificar alguém de reformista ou herege medieval é apenas um rótulo. Que pode até ser prático dependendo de seu objetivo... E como Huss se via? Como seus seguidores o viam? Isto também está faltando para podermos descreve-lo de um modo mais realista. Possivelmente sem a intervenção do governante católico da Saxônia é possível que Lutero também virasse churrasco com chapéu de herege medieval, de satanista... ou de burro, quem sabe?
Vlad Tepes III
Vlad Tepes III

Mensagens : 254

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Martinho Lutero 18/2/2020, 15:57


kkkkkkkkk Não estou defendendo a Igreja, só estou comentando que eles costumavam desenhar diabinhos nos chapéus dos ''hereges'' ou ''feiticeiros'' condenados a morte!
Martinho Lutero
Martinho Lutero

Mensagens : 186

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Martinho Lutero 18/2/2020, 15:58


Mas o que tu falou é uma verdade. A história é contada pelos vencedores, e como!
Martinho Lutero
Martinho Lutero

Mensagens : 186

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Alquimista 18/2/2020, 16:11


Mas, Martinho... Muito antes de qualquer ideia de reformismo, ou de mudanças de religião, uma classe muito importante tinha começado a se fazer notar e a ter poder: os comerciantes... Acredito que o aumento do comércio e a perda do poderio dos senhores feudais foi o real começo do final da Idade Média.
As guildas são anteriores à mudança de visão quanto à religião. Acredito que eles tenham começado ainda durante a construção das grandes catedrais...
Alquimista
Alquimista
Admin

Mensagens : 2564

https://mestredoconhecimento.forumeiros.com

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Martinho Lutero 18/2/2020, 16:21


Mas o Capitalismo comercial só surgiu no século XVI e os últimos redutos tipicamente e puramente Feudais persistiram até por volta de 1500, então Idade Média é marcada até 1500. O Problema é que ainda associam a Idade Média como a ''Idade das Trevas'', mas não foi bem isso. O Medievo foi uma época de transição para o Mundo de hoje. A Arquitetura e Arte Gótica é tipicamente Medieval porque apareceu ainda na Alta Idade Média 900 - 1300, Idade das Trevas mesmo é o período que foi de 450 a 900 ou o início do Medievo quando a civilização romana deixou de existir.
Martinho Lutero
Martinho Lutero

Mensagens : 186

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Martinho Lutero 18/2/2020, 16:22


Eu recomendo que vocês vejam essa Cronologia ótima: http://pt.wikipedia.org/wiki/Primeiro_mil%C3%A9nio_d.C.


Explica tudo direitinho, da Pax Romana até o inicio da Alta Idade Média.
Martinho Lutero
Martinho Lutero

Mensagens : 186

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Imhotep 18/2/2020, 16:30

Vlad Tepes III escreveu:
Esta perspectiva partir da Igreja Ortodoxa é o protótipo mais bem acabado deste tipo de consórcio. Nasceu sob cesaropapismo do Constantino Magno, como verdadeiro departamento do Estado Romano até que o Islam Sunita dos Otomanos a livrou a contragosto e parcialmente deste Consórcio Corrupto com os reinos deste mundo. Quero crer que tenham aprendido exatamente com seus erros. Aliás como todos nós devemos fazer. Realmente a pior coisa que poderia ter acontecido com o cristianismo foi ter se associado ao poder temporal. Santa revolução francesa (santa só por isto mesmo, ter divorciado Igreja de Estado no Ocidente)!

O Patriarcado de Constantinopla nasceu sim sob Constantino Magno, que fez de Bizâncio a capital oriental do Império e, digamos, o Patriarca de Constantinopla foi o Capelão da Corte imperial na maioria das vezes, porém a Igreja de Bizâncio e as demais Igrejas de toda a região "sob a jurisdição" bizantina (Calcedônia, Éfeso, Pérgamo, Esmirna, Nicéia, Ancira, Nicomédia, Laodicéia, etc), não nasceram sob o patrocínio imperial, mas da atividade missionária do epicentro da Igreja (Jerusalém). Também o Patriarcado de Constantinópolis teve forte ascendência sobre outros Patriarcados Ortodoxos (Antioquino, Alexandrino e Jerosolimita), devido o fato de como "caput orientalis", para lá afluírem pessoas de todo o oriente e ocidente. A ordem de precedência/primazia de Honra era: Roma (west), Roma (east), Alexandria, Antioquia, Jerusalém.
Imhotep
Imhotep

Mensagens : 208

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Imhotep 18/2/2020, 16:32


O termo Cesaropapismo é um termo pejorativo, porém o usamos e podemos usá-lo para nos referirmos ao "conluio" entre Estado e Igreja. Com base nisso, é totalmente diferente a "simbiose" entre Império Bizantino e Igreja Bizantina, da relação de barganha entre a Igreja Romana e a dinastia carolíngia e demais dinastias européias. Uma das diferenças, a principal, é o fato do Estado Pontifício (doação de Pepino) não ter correspondente no lado Bizantino, ou seja, o Patriarca Bizantino jamais acumulou os poderes espiritual e temporal, como ocorreu no Estado Pontifício com o Papa sendo ao mesmo tempo Bispo de Roma e César dos domínios do Lácio. Outra, a Igreja Romana foi uma Igreja Ortodoxa (Católica) até o Cisma (1054). A Igreja Ortodoxa (Católica) não nasceu com Constantino Magno, nem no século XI, mas sim no século I dC em Jerusalém.
Imhotep
Imhotep

Mensagens : 208

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Alquimista 18/2/2020, 16:44

Martinho Lutero escreveu:
Mas o Capitalismo comercial só surgiu no século XVI e os últimos redutos tipicamente e puramente Feudais persistiram até por volta de 1500, então Idade Média é marcada até 1500. O Problema é que ainda associam a Idade Média como a ''Idade das Trevas'', mas não foi bem isso. O Medievo foi uma época de transição para o Mundo de hoje. A Arquitetura e Arte Gótica é tipicamente Medieval porque apareceu ainda na Alta Idade Média 900 - 1300, Idade das Trevas mesmo é o período que foi de 450 a 900 ou o início do Medievo quando a civilização romana deixou de existir.

Não sei bem quando ouvi uma opinião muito atual a respeito dessas divisões das épocas pelos anos. Explicando melhor... Determinar uma data fixa para se saber se o fato foi durante a Idade Média ou já no Renascimento... Esse historiador, falando do século XX, disse que a idade da tecnologia não começou no século XX, mas muito antes, desde a época em que a tecnicidade foi ativada.
Eu acredito que as eras se mesclam quando um período está para terminar e outro começar. Sempre há um período de transição meio longo, até que nova mentalidade surja...

E eu faço distinção entre capitalismo e comércio. hehehe Quando foi que surgiram os comerciantes itinerantes, que se deslocavam de castelo em castelo, levando produtos que, de outra forma, os senhores feudais nunca teriam????

Para mim, comércio é o ato de comprar e vender, não importando o que seu praticante tivesse em mente... E esses comerciantes da Idade Média foram os principais difusores de ideias novas, de novas maneiras de pensar e de um sentimento de independência que antes deles não existia... Eles não eram atados a nenhum senhor feudal... Eram livres para ir e vir... E essa liberdade foi uma coisa muito nova, que influiu em todas as formas de pensar dali em diante... Esses comerciantes que compareciam às feiras dos burgos, que, além de venderem produtos de terras distantes, também vendiam ideias para o povo...
Alquimista
Alquimista
Admin

Mensagens : 2564

https://mestredoconhecimento.forumeiros.com

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Imhotep 18/2/2020, 16:58


Martinho Lutero, o Alquimista foi muito feliz na colocação sobre as bases histórico-sociológicas da transição entre o modelo de desenvolvimento econômico e relações entre si e com o poder por parte das classes sociais do período da revolução urbana que engendrou a Renascença e antecedeu o século da Reforma (XVI), marcado pelo movimento estamental de ascensão de uma nova elite (burguesia) e o declínio da elite até ali soberana (nobreza).
Imhotep
Imhotep

Mensagens : 208

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Imhotep 18/2/2020, 16:59


Uma nobreza pujante era um obstáculo ao absolutismo monárquico, proporcionando maior autonomia para ducados e principados frente ao hiper-principado (Monarquia). Suserania/vassalagem era uma via de mão dupla no contexto de uma nobreza pujante (pré-revolução urbana). A alteração do poder de barganha na tensionada relação entre vassalos e suseranos, em prejuízo do primeiros, correlacionada com o surgimento e viço de comerciantes (classe mercantil) e corporações de ofícios, engendrou o gradual declínio do sistema econômico lastreado na terra (feudal), em prol do proto-capitalismo, o sistema mercantilista.
Imhotep
Imhotep

Mensagens : 208

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Alquimista 18/2/2020, 17:19


No entanto, não podemos dizer que o absolutismo monárquico foi um caso pré-pensado... Ele surgiu como decorrência do que estava acontecendo com a queda do poder feudal...
Mais uma vez, eu fico contra as ideias deterministas.... As coisas não acontecem assim...

O ser humano não tem a capacidade de planejar tanto. kkkkk
Alquimista
Alquimista
Admin

Mensagens : 2564

https://mestredoconhecimento.forumeiros.com

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Alquimista 18/2/2020, 17:21


O mesmo aconteceu quando os reis absolutistas começaram a perder o poder... Ninguém planejou a Queda da Bastilha... Ela aconteceu... Foi um movimento popular que surgiu sem planejamento algum...
O povo francês daquela época não tinha consciência de que estavam mudando a face do mundo... Eles apenas queriam pão...

O que aconteceu depois, com o surgimento de uma nova forma de governo, a República, foi um desfecho natural para um levante que deixou um dos maiores países europeus sem um leme seguro para conduzir o país... E tanto o povo não teve consciência do poder que tinha adquirido na tomada da Bastilha, que aceitou Napoleão, que levou o país a uma guerra sem fim, que dizimou uma geração inteira de jovens...

Se a queda da Bastilha fosse alguma coisa pensada de antemão e se o povo soubesse que dali a pouco tempo iriam aceitar um imperador autocrata e meio tantã, será que iriam demolir o prédio que durante tanto tempo simbolizou o poder total de uma nobreza decadente????

O povo, quando se pensa nele como um organismo só, não tem consciência de seu poder. E ele só se levanta quando realmente a coisa fica preta para ele...
Alquimista
Alquimista
Admin

Mensagens : 2564

https://mestredoconhecimento.forumeiros.com

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Imhotep 18/2/2020, 17:31


Sim, não é algo pré-pensado ou pré-determinado, mas o fluxo de um processo "orgânico" que envolve integração e desagregação, reordenamento, integração e desagregação, reordenamento, assim sucessivamente, não um processo movido de fora, mas um processo "orgânico" e cheio de variáveis.
Imhotep
Imhotep

Mensagens : 208

Ir para o topo Ir para baixo

A Reforma Protestante Empty Re: A Reforma Protestante

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Ir para o topo Ir para baixo

Página 1 de 3 1, 2, 3  Seguinte

Ir para o topo


 
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos