Política na Grécia Antiga
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Re: Política na Grécia Antiga
Clístenes
Quais foram as razões que levaram Clístenes a implantar em Atenas um sistema político inovador, que se tornaria ícone da democracia?
Quais foram as razões que levaram Clístenes a implantar em Atenas um sistema político inovador, que se tornaria ícone da democracia?
Obelix- Mensagens : 257
Re: Política na Grécia Antiga
Ótima pergunta. Nao sei responder.
Um equalitarismo na hora de tomar decisões pode ser antiquíssimo em grupos humanos pequenos, pelo menos entre os chefes de família, na Suméria e povos caçadores nômades na Eurásia e na Amárica. A inovação foi ter estendido este poder decisório a um número maior que nunca antes tentado.
Notar que a democracia ateniense era cheia de restrições quando comparada ao atual conceito (número de cidadãos era muuuito menor que de habitantes) e ainda bem atrelada a religião. Algumas delas: muitos nomes para CERTOS cargos eram escolhidos por SORTEIO, logo escolha dos deuses e não do total de cidadãos; às vezes, o cidadão escolhido, mesmo por sufrágio, para certo cargo, era escolhido a revelia daquele.
Regimes democráticos (com regras diferentes das nossas e das atenienses) existiram em cidades-estado na Jônia, só não sei se antes de Clistenes. Alguns foram bancados pelo imperador persa só pra sacanear os aristocratas locais.
Um equalitarismo na hora de tomar decisões pode ser antiquíssimo em grupos humanos pequenos, pelo menos entre os chefes de família, na Suméria e povos caçadores nômades na Eurásia e na Amárica. A inovação foi ter estendido este poder decisório a um número maior que nunca antes tentado.
Notar que a democracia ateniense era cheia de restrições quando comparada ao atual conceito (número de cidadãos era muuuito menor que de habitantes) e ainda bem atrelada a religião. Algumas delas: muitos nomes para CERTOS cargos eram escolhidos por SORTEIO, logo escolha dos deuses e não do total de cidadãos; às vezes, o cidadão escolhido, mesmo por sufrágio, para certo cargo, era escolhido a revelia daquele.
Regimes democráticos (com regras diferentes das nossas e das atenienses) existiram em cidades-estado na Jônia, só não sei se antes de Clistenes. Alguns foram bancados pelo imperador persa só pra sacanear os aristocratas locais.
Sir Galahad- Mensagens : 513
Re: Política na Grécia Antiga
cidadão=hoplita
Foustel de Coulanges diz que o regime anterior (aristocrático) estava perdendo força porque o número de aristocratas que morria em guerras era maior que o dos habitantes excluídos. Somente os caras com mais posse poderiam bancar equipamento de hoplita. Portanto a elite poderia perder de vez o controle da cidade-estado OU incluir parte dos ze-manes como cidadãos com algum poder e continuar dominando. Os ze-manes também morreriam em guerra e poderiam ser dominados de modo mais sutil (demagogicamente pelos mesmos aristocratas). E todo mundo luta melhor quando acredita estar defendendo algo que também é seu.
O raciocínio espartano então parece somente suavemente diferente, preferiram militarizar ao máximo toda a elite. (quantidade X qualidade)
Foustel de Coulanges diz que o regime anterior (aristocrático) estava perdendo força porque o número de aristocratas que morria em guerras era maior que o dos habitantes excluídos. Somente os caras com mais posse poderiam bancar equipamento de hoplita. Portanto a elite poderia perder de vez o controle da cidade-estado OU incluir parte dos ze-manes como cidadãos com algum poder e continuar dominando. Os ze-manes também morreriam em guerra e poderiam ser dominados de modo mais sutil (demagogicamente pelos mesmos aristocratas). E todo mundo luta melhor quando acredita estar defendendo algo que também é seu.
O raciocínio espartano então parece somente suavemente diferente, preferiram militarizar ao máximo toda a elite. (quantidade X qualidade)
Sir Galahad- Mensagens : 513
Re: Política na Grécia Antiga
Antes, ainda talvez fosse pior, segundo Foustel, a aristocracia era teocrática ao invés de plutocrática. E mesmo que alguém tivesse recurso para possuir equipamento para guerra, o mesmo que dizer se não fosse chefe de alguma das famílias validas (eupátridas em Atenas, esparciata/ isoi em Esparta, ou patrício em Roma), não poderia fazer parte do exército e botar a turma/família/clientela dele em campo de batalha.
Esta elite teocrática temia que o "povão" possuísse armas.
Ainda segundo o mesmo autor, quando foram necessárias formar federações eternas entre grupos de clans e escolhido um primus inter pares (o rex). Esta figura real continuava a ter poder absoluto de paterfamílias somente dentro de seu clan, mas como não podia bater de frente com os outros paterfamilias, por isso se aproximou das massas de plebeus e excluídos com algumas concessões que levemente lembravam de longe algo democrático. Estes reis então foram devidamente detonados pelos aristocratas teocráticos/latifundiários.
Um esquemão evolutivo do Foustel seria este para cada cidade-estado:
clans se aliando, sendo cada líder de clan um aristocrata teocrata> cidades fundadas e reis escolhidos> reis se aproximam dos excluídos> contra-revoluções teocráticas> crises econômicas forçam teocratas e lidar com ricos excluídos> nova aristocracia plutocrática perde muitos homens em guerra enquanto excluídos são poupados> abertura para que excluídos também possam ser cidadãos e parte do exército.
Cada etapa desta evolução poderia ser congelada por contra-revoluções e interferência de tropas externas. Roma foi a grande defensora das aristocracias de outras polis.
Esta elite teocrática temia que o "povão" possuísse armas.
Ainda segundo o mesmo autor, quando foram necessárias formar federações eternas entre grupos de clans e escolhido um primus inter pares (o rex). Esta figura real continuava a ter poder absoluto de paterfamílias somente dentro de seu clan, mas como não podia bater de frente com os outros paterfamilias, por isso se aproximou das massas de plebeus e excluídos com algumas concessões que levemente lembravam de longe algo democrático. Estes reis então foram devidamente detonados pelos aristocratas teocráticos/latifundiários.
Um esquemão evolutivo do Foustel seria este para cada cidade-estado:
clans se aliando, sendo cada líder de clan um aristocrata teocrata> cidades fundadas e reis escolhidos> reis se aproximam dos excluídos> contra-revoluções teocráticas> crises econômicas forçam teocratas e lidar com ricos excluídos> nova aristocracia plutocrática perde muitos homens em guerra enquanto excluídos são poupados> abertura para que excluídos também possam ser cidadãos e parte do exército.
Cada etapa desta evolução poderia ser congelada por contra-revoluções e interferência de tropas externas. Roma foi a grande defensora das aristocracias de outras polis.
Sir Galahad- Mensagens : 513
Re: Política na Grécia Antiga
Acho que respondeu, mas em parte.
Seria possível que Clístenes e seus companheiros revolucionários tivessem elaborado um sistema político com o fim de prevenir que o grupo da aristocracia rival retornasse ao poder?
Seria possível que Clístenes e seus companheiros revolucionários tivessem elaborado um sistema político com o fim de prevenir que o grupo da aristocracia rival retornasse ao poder?
Obelix- Mensagens : 257
Re: Política na Grécia Antiga
Mas o motivo não é sempre este?
No caso especifico do Clistenes, vou estudar quem seria o "grupo rival dele".
No todo ele deve ter conseguido um certo consenso para realizar o que realizou.
Também temos que relembrar que a maioria das conspirações não dão certo, são esmagadas e nem aparecem nos livros de história.
No caso especifico do Clistenes, vou estudar quem seria o "grupo rival dele".
No todo ele deve ter conseguido um certo consenso para realizar o que realizou.
Também temos que relembrar que a maioria das conspirações não dão certo, são esmagadas e nem aparecem nos livros de história.
Sir Galahad- Mensagens : 513
Re: Política na Grécia Antiga
Isto é, a iniciativa de Clistenes acabou agradando a maioria da aristocracia plutocrática, não porque tenham se tornado caras legais, mas porque Clistenes os convenceu que eles perderiam mais poder sem apoia-lo.
Sir Galahad- Mensagens : 513
Re: Política na Grécia Antiga
Sim, se você tiver alguma informação suplementar seria bom.
Eu não estou conseguindo captar o zeitgeist dessas reformas de Clístenes.
Eu não estou conseguindo captar o zeitgeist dessas reformas de Clístenes.
Obelix- Mensagens : 257
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