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Política na Grécia Antiga

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Mensagem por Obelix 30/1/2024, 18:01

Clístenes
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Quais foram as razões que levaram Clístenes a implantar em Atenas um sistema político inovador, que se tornaria ícone da democracia?
Obelix
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Mensagem por Sir Galahad 30/1/2024, 18:04

Ótima pergunta. Nao sei responder.
Um equalitarismo na hora de tomar decisões pode ser antiquíssimo em grupos humanos pequenos, pelo menos entre os chefes de família, na Suméria e povos caçadores nômades na Eurásia e na Amárica. A inovação foi ter estendido este poder decisório a um número maior que nunca antes tentado.
Notar que a democracia ateniense era cheia de restrições quando comparada ao atual conceito (número de cidadãos era muuuito menor que de habitantes) e ainda bem atrelada a religião. Algumas delas: muitos nomes para CERTOS cargos eram escolhidos por SORTEIO, logo escolha dos deuses e não do total de cidadãos; às vezes, o cidadão escolhido, mesmo por sufrágio, para certo cargo, era escolhido a revelia daquele.
Regimes democráticos (com regras diferentes das nossas e das atenienses) existiram em cidades-estado na Jônia, só não sei se antes de Clistenes. Alguns foram bancados pelo imperador persa só pra sacanear os aristocratas locais.
Sir Galahad
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Mensagem por Sir Galahad 30/1/2024, 18:06

cidadão=hoplita

Foustel de Coulanges diz que o regime anterior (aristocrático) estava perdendo força porque o número de aristocratas que morria em guerras era maior que o dos habitantes excluídos. Somente os caras com mais posse poderiam bancar equipamento de hoplita. Portanto a elite poderia perder de vez o controle da cidade-estado OU incluir parte dos ze-manes como cidadãos com algum poder e continuar dominando. Os ze-manes também morreriam em guerra e poderiam ser dominados de modo mais sutil (demagogicamente pelos mesmos aristocratas). E todo mundo luta melhor quando acredita estar defendendo algo que também é seu.

O raciocínio espartano então parece somente suavemente diferente, preferiram militarizar ao máximo toda a elite. (quantidade X qualidade)
Sir Galahad
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Mensagem por Sir Galahad 30/1/2024, 18:11

Antes, ainda talvez fosse pior, segundo Foustel, a aristocracia era teocrática ao invés de plutocrática. E mesmo que alguém tivesse recurso para possuir equipamento para guerra, o mesmo que dizer se não fosse chefe de alguma das famílias validas (eupátridas em Atenas, esparciata/ isoi em Esparta, ou patrício em Roma), não poderia fazer parte do exército e botar a turma/família/clientela dele em campo de batalha.
Esta elite teocrática temia que o "povão" possuísse armas.
Ainda segundo o mesmo autor, quando foram necessárias formar federações eternas entre grupos de clans e escolhido um primus inter pares (o rex). Esta figura real continuava a ter poder absoluto de paterfamílias somente dentro de seu clan, mas como não podia bater de frente com os outros paterfamilias, por isso se aproximou das massas de plebeus e excluídos com algumas concessões que levemente lembravam de longe algo democrático. Estes reis então foram devidamente detonados pelos aristocratas teocráticos/latifundiários.
Um esquemão evolutivo do Foustel seria este para cada cidade-estado:
clans se aliando, sendo cada líder de clan um aristocrata teocrata> cidades fundadas e reis escolhidos> reis se aproximam dos excluídos> contra-revoluções teocráticas> crises econômicas forçam teocratas e lidar com ricos excluídos> nova aristocracia plutocrática perde muitos homens em guerra enquanto excluídos são poupados> abertura para que excluídos também possam ser cidadãos e parte do exército.

Cada etapa desta evolução poderia ser congelada por contra-revoluções e interferência de tropas externas. Roma foi a grande defensora das aristocracias de outras polis.
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Mensagem por Sir Galahad 30/1/2024, 18:11

Não sei se o Foustel respondeu a ti.
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Mensagem por Obelix 30/1/2024, 18:12

Acho que respondeu, mas em parte.

Seria possível que Clístenes e seus companheiros revolucionários tivessem elaborado um sistema político com o fim de prevenir que o grupo da aristocracia rival retornasse ao poder?
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Mensagem por Sir Galahad 30/1/2024, 18:14

Mas o motivo não é sempre este?
No caso especifico do Clistenes, vou estudar quem seria o "grupo rival dele".
No todo ele deve ter conseguido um certo consenso para realizar o que realizou.
Também temos que relembrar que a maioria das conspirações não dão certo, são esmagadas e nem aparecem nos livros de história.
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Mensagem por Sir Galahad 30/1/2024, 18:15

Isto é, a iniciativa de Clistenes acabou agradando a maioria da aristocracia plutocrática, não porque tenham se tornado caras legais, mas porque Clistenes os convenceu que eles perderiam mais poder sem apoia-lo.
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Mensagem por Obelix 30/1/2024, 18:15

Sim, se você tiver alguma informação suplementar seria bom.

Eu não estou conseguindo captar o zeitgeist dessas reformas de Clístenes.
Obelix
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