Helenismo e a Grécia

Eu li, recentemente, um livro sobre Alexandre, o grande, onde o autor (Paulo de Castro) afirma que ele (Alexandre) foi capaz de divulgar o helenismo como os gregos não foram. Demasiado ciosos de sua cultura, os gregos foram limitados, por essa característica, de um possível/provável movimento expansivo de sua sociedade.

Sabedouros que somos de que a Macedônia constituía-se em um reinado e, posteriormente, em um império, podemos afirmar - a partir do texto de Paulo de Castro - que o helenismo não representa o conjunto amplo da cultura grega. O aspecto político, como exemplo, destoa do modelo grego.

Não podemos afirmar ainda que todos os aspectos sociais gregos estivessem presentes na ideia de helenismo porque a sua "divulgação" por parte de Alexandre recebeu críticas por parte de pensadores e políticos gregos, por não o considerarem como digno portador desse modelo cultural. Ainda que ele tivesse amarrado um acordo que o colocava como líder da liga grega, Alexandre estava longe de ser considerado grego. Um dos motivos era justamente o modelo político que ele usava para sustentar o seu poder (reinado - império). Alexandre, não sendo cioso da cultura grega, demonstra também estar distante de uma característica cultural tipicamente grega.

Quais seriam, então, os aspectos da cultura grega que caracterizam o helenismo. Somente aqueles que representam a cultura grega no sentido de erudição grega? Se mesclar a cultura grega era impensável para os gregos e uma forma de dominação largamente utilizada por Alexandre, poderíamos afirmar que o helenismo, ainda assim, porta aspectos sociais tipicamente gregos?

Em caso negativo, e da ideia de helenismo representar somente aspectos de erudição - na falta de uma palavra melhor - da civilização grega, podemos afirmar que os romanos também foram helenos? O quê vocês acham?

Do ponto de vista da historiografia tradicional, que se interessa quase que só pela alta cultura, os romanos imperiais eram essencialmente gregos, embora falassem latim. De um ponto de vista mais moderno e mais atento à cultura popular e ao quotidiano, não dá para dar uma resposta tão simples. Os romanos (como já se poderia dizer dos impérios helenísticos alexandrinos) eram o resultado do sincretismo de muitos elementos diferentes.

Este é um tema muito discutível, e há para dar e tomar.

Os gregos foram limitados, por essa característica, de um possível/provável movimento expansivo de sua sociedade.

Mas houve uma expansão geográfica notável das poleis via comércio e mar antes da expansão militar e terrestre do Alex, não?

Larry Bi escreveu:o helenismo não representa o conjunto amplo da cultura grega. O aspecto político, como exemplo, destoa do modelo grego.

Por isso que alguns autores estressam uma diferença entre civilização helênica e helenística/alexandrina/diadocica exatamente porque o Alex e seus generais tentaram uma mistura de água e óleo, de tradições helênicas da gema com tradições do Oriente Médio Antigo. A proposta política deles é bem isso, é monarquia, mas fundam muitas poleis. Não são soberanas, mas tem status, mas autônomo que das organizações dos povos não-helênicos conquistados, onde os reis helenísticos quase repetem o modelo persa. Exatamente não saber como conjugar estes dois modelos foi uma das causas de derrocada de tais reinos.
Roma neste sentido é mais tradicional que os reinos helenísticos, inicia sua expansão como praticamente uma polis helênica da gema. Por um lado não segue o modelo ateniense (intolerante com aliados), mas por outro lado custa a superar este esquema de polis (um senado que inclua representantes das províncias), custa adotar uma monarquia quase ao estilo persa. E acho que podemos dizer que foi mais bem sucedida que os reinos helenísticos.

Larry Bi escreveu:Quais seriam, então, os aspectos da cultura grega que caracterizam o helenismo. Somente aqueles que representam a cultura grega no sentido de erudição grega? Se mesclar a cultura grega era impensável para os gregos e uma forma de dominação largamente utilizada por Alexandre, poderíamos afirmar que o helenismo, ainda assim, porta aspectos sociais tipicamente gregos?

O helenismo "for exportation" de Alex era diferente do helenismo da romanização da Europa Ocidental que destoava mais ainda da autoproclamada quintessência do helenismo de Atenas, mas há muito em comum mesmo fora da filosofia: sistema político plutocrático mais que monárquico de direito divino; ênfase em infantaria pesada disciplinada, artes visuais similares...

Na verdade os macedônios antigos não tinham nada a ver com os macedônios daquela república iugoslava (que faz fronteira ao norte com a Grécia). A influência eslava naquela região só vinha ocorrer com a ocupação pelos bárbaros eslavos, por volta do século V se não me engano, ou seja, muito depois do Império Macedônio.

Não seria que os atenienses, beócios, espartanos, tesalios, etc. faziam parte duma panelinha que decidia quem eram da Hélade e quem não? Se não me engano, esses atenienses, tebanos, espartanos, etc. chamavam de "bárbaros" também até aos etólios. Antes falei que a questão da natureza dos macedônios era controvertida, porque há opiniões para todos os gostos. Eu tenho lido a bastantes historiadores também afirmar que os macedônios pertenciam ao mundo da Hélade, quer dizer, eram gregos, não só porque compartilhavam aos mesmos deuses, mas também porque a língua era a mesma, GREGO. O que acontece, é que por serem um povo fronteiriço, também tinham alguma influência da língua trácio-iliria fronteiriça deles, mas muito pequena, e talvez fossem mais brutos e menos civilizados que os seus irmãos do sul. Questões menores como que não tinham teatro como os atenienses ou outros gregos do sul, parece-me uma falta de vergonha por parte das Cidades-Estado do sul, bando de elitistas. Seria como se hoje o resto dos espanhóis decidissem que os galegos não são espanhóis, simplesmente porque não gostam de tourada e o idioma espanhol está carregado de fonéticas e de palavras galego-portuguesas. kkkkkkk

É a outra versão, e não estou dizendo com isso que seja a verdadeira. Do que não há dúvida e aí todos podemos coincidir, é que os antigos Macedônios eram os que ocuparam as atuais regiões gregas do extremo norte da atual Grécia (Kentriki-Makedonia, Anatolike Makedonia, Dykiti Makedonia, Chalkidiki Tesalónica, e um pedacinho pequeno do extremo suleste do atual Estado de Macedônia (que cara de pau os iugoslavos do sul tomar o nome de Macedônia, povos esses dos Balkans que é uma roubalharia e uns bestas, já se viu na guerra de Bósnia), e um pedacinho pequeno do extremo suloeste do Estado de Bulgária (ainda bem que os búlgaros tiveram mais honestidade e não se chamam hoje Macedônia... kkkkkk).

Sobre a forma de governo, tampouco me parece argumento suficiente afirmar que os macedônicos não eram gregos porque se governavam como monarquia em lugar de faze-lo como Cidade-estado, quando a realidade da Hélade é que nem todos os gregos se governavam em cidades-Estado. Verdade que a maior parte sim, mas existiam outros Estados gregos que não eram Cidade-Estado, mas reinos mesmo. Me corrijam se estou enganado, mas os tesálios não formavam um Reino? Não estou seguro agora. Mas em qualquer caso, a Hélade estava formada por um mosaico de Cidades-Estado e de Reinos também. A Hélade era uma espécie de ente "supra-nacional", como hoje possa ser o fato de todos os europeus se sentir partícipes duma mesma cultura europeia. Porém, na realidade, o conceito grego de "pátria" não era o mundo Helênico, não. Pátria era Itaca, Atenas, Esparta, Tesália, Tebas e cada uma das Cidades-Estado e reinos que existiam. A pátria daquelas gentes era o pequeno lugarejo, ou seja, a Cidade-Estado e o território circundante, quer dizer, ao melhor não mais além dum simples vale. E por isso estavam sempre se dando porradas uns aos outros. Só se uniam quando um povo estrangeiro os atacava, e nem todos, pois até os persas tiveram aliados entre os próprios "gregos".

A verdadeira tragédia dos povos da Hélade é que nunca conseguiram superar a fragmentação e ao máximo que chegaram foi a construir confederações. E esse foi o seu fim quando os romanos os anexaram, pois Roma, sempre tão pragmática, foi o típico pescador que ganhou em rio revolto. A desunião dos gregos foi a glória dos romanos.

Curiosamente, o único povo que tentou unir a todos os heládicos, foram os macedônios, e se isso houvesse progredido, provavelmente Roma não houvesse sido capaz de conquistar Oriente.

Mas não acham que uma coisa é que os atenienses e companhia os aceitassem como gregos, e outra é que fossem gregos na realidade? Quem eram os gregos do sul para decidir quem era grego ou não?

Uma grande família muito mal avenida, pois passavam a vida dando porrada uns aos outros. kkkkk

Gradiente de helenismo

Os atenienses que se consideravam o suprassumo do helenismo consideravam gregos até antes das guerras greco-pérsicas, como gregos legítimos os jônios da costa asiática e os gregos até ao norte Epiro e Tessalia. Os Macedônios já seriam semigregos e os trácios e ilirios já bárbaros com verniz de helenismo. Como na Magna Grécia, os gregos no sul, os etruscos com verniz de helenismo e os celtas e italiotas montanheses como bárbaros totais.
O Lúlio lembrou bem mesmo dentro da Hélade propriamente dita (europeia) havia outras organizações politicas, além das polis. E monarquias de verdade como a Macedônia e o Epiro, que por isso mesmo eram consideradas primitivas pelos autointitulados "helenos de verdade". Os arcádios e tessálios eram federações tribais. A ideia das federações sem um sócio majoritário, seria retomada de forma mais séria após século IV aC ("aqueus", etolios).
Havia também termos bem diferenciados para estrangeiros:
xenoi = estrangeiro, que não é da minha pátria (poilis), mas é heleno
barbaroi = estrangeiro que nem é heleno

Bem observado tudo isso. Mas eu me mantenho na posição inicial de considerar gregos a todos os povos que falavam grego e seus dialetos, independentemente de se eles formavam Cidades-Estado, confederação de tribos ou reinos, ou independentemente de se tinham teatro ou o deixavam de ter. Do ponto de vista estritamente étnico (que não racial), uma etnia se identifica pela língua, pela religião ou por outras características culturais. Mas fundamentalmente pela língua e religião. Nesse senso, eu insisto no dito, os macedônios falavam um dialeto grego desde suas suas origens e se tinha elementos trácios e ilirios se devia à sua situação fronteiriça com esses grupos, mas o que falavam era um dialeto grego. Portanto eram gregos. Se a isso agregamos que sua religião e mitologia eram essencialmente gregas, eu classificaria aos macedônios sem nenhuma sombra de dúvida como um povo grego, gostar ou não gostar aos atenienses. kkkkkk Chega já tanta arrogância e prepotência ática. Uma coisa é o que eu acredito ser, outra é o que os outros acreditam que eu sou, e outra é o que realmente eu sou. Isso de que os macedônios não eram gregos era o que os atenienses e outras polis acreditavam, mas o que a realidade é, segundo os estudos dos historiadores na contemporaneidade, é que os macedônios eram helenos com todas as da lei. Isso é claro, é uma das versões, pois já disse que existe muita controvérsia sobre esse assunto entre historiadores. Só que eu me inclino mais pela versão dos historiadores que os consideram helenos porque falavam um dialeto heleno.

O ponto do Raimundo Lúlio é bem razoável... acho que o esquema está meio por aí. Vou pensar mais.

Muita gente cai no típico erro de identificar o grego com o ateniense, como se todo o grego se resumise em Atenas. Se pensa isso está muito enganado. Alguns dizem que o macedônio não era um dialeto. Estão loucos. Em toda a Hélade, antes da unificação linguística no século IV a.J. na Koiné, dialeto atico (Atenas se impondo numa palavra), antes disso os gregos falavam um monte dialetos, tanto, que o mundo helênico era um embrulho de dialetos. Tem o dialeto jônico, um ático falado em Atenas, o aqueo subdividido por sua vez nos dialetos arcádico, chipriota e pánfilo, tem também os dialetos eólicos, como o tesálico, o lesbio, o beocio, etc. Tem os dialetos dóricos, como o coríntio, o megárico, o lacônico, o mesénico, o cretense ou o que se falava na sicília. E ainda tem muitos dialetos no norte da Grécia, como o fócida, o lócrida, o acarniano, o élido, etc. etc. etc. Pois bem, o macedônio era um de tantos dialetos gregos, no caso do macedônico com algumas influências de línguas ilíricas e trácias, por ser Macedônia um mundo fronteiriço com os não gregos. Uma coisa semelhante por exemplo ao que acontece com os uruguaios que habitam a raia com o Brasil. Para completar, a religião e mitologia dos macedônicos era a grega mesmo. Onde estão os elementos para definir que os macedônicos não são gregos? Por que os atenienses decidiram que eles não eram? kkkkk Falavam um dialeto grego, adoravam aos mesmos deuses, tinham rituais muito semelhantes, rendiam culto a Aquiles e todos os heróis mitológicos gregos, sabiam das fazanhas de Troia e sua obsessão era dominar o sul da Grécia. Que mais é necessário para considerá-los gregos? O ADN?

Porém, os macedônios não eram considerados pelos atenienses igual de bárbaros que os pelágios por exemplo. E tampouco eram considerados igual de bárbaros que os povos mais ao norte. Se o que estamos aqui discutindo é se os macedônios não eram considerados gregos pelas polis, então provavelmente não o fossem. Mas se o que estamos discutindo é se eram gregos desde o ponto de vista do que se entende hoje por uma etnia, independentemente do que os atenienses ou espartanos considerassem, então eles eram gregos. Gregos são povos que falam línguas gregas (dialetos) da mesma maneira que Celtas eram aqueles povos que falavam línguas célticas. Nesse senso, os macedônios eram gregos, pois falavam um dialeto grego como qualquer outro grego falava seu dialeto, aliás, tinham praticamente a mesma religião, e adoravam aos mesmos deuses e heróis mitológicos. E francamente que não tivessem ágora ou teatro, me parece realmente um detalhe menor. Do que não há dúvida é que eram um povo menos civilizado que os atenienses, espartanos e outras polis...........mas que eram gregos, eram. kkkkk Falavam um dialeto grego, uai!

Se do que se trata é de delimitar se os macedônios eram mais ou menos civilizados, eu nisso não tenho a menor dúvida. Os macedônios não tinham um nível de civilização e desenvolvimento como tinham as polis gregas, e eu acho (só é uma opinião minha) que essa diferença "civilizatória" é a que fez que as polis gregas, e mais particularmente Atenas, considerassem "bárbaros" aos macedônicos. Mas eu acho que neste caso o termo "bárbaro" se referia mais ao fato deles não terem a fineza civilizada dos gregos do sul, que não ao fato deles serem "estrangeiros". Os macedônios seriam uma variedade de dóricos. Lembro nesse senso que o próprio Heródoto considerou que a aristocracia macedônica era de origem AQUEA, e que o povão macedônico era de origem DÓRIA.

A impressão que eu tenho é que Alexandre o primeiro que tentou fazer e fez, foi unificar toda a Hélade e depois tentar conquistar o Império persa, que tinha sido o grande inimigo da Hélade e continuava sendo. Mas eu acho que inicialmente, Alexandre não procurava uma mistura heleno-persa, senão uma mera conquista sem mistura. O que aconteceu é que ele não contou com a situação de ter conseguido o que conseguiu. Ele ficou deslumbrado pelo Oriente e de alguma maneira, e em algum momento do processo, ele decidiu fazer essa mistura, coisa que os seus próprios generais não gostaram. De fato, quando Alexandre anuncia que no seu exército vão entrar guerreiros persas, os seus próprios generais gregos se sentiram traídos.

Todo mundo falou muito bem, mas eu ainda não consegui determinar o que caracterizava realmente o helenismo. A simples existência do conceito da polis não preenche todas as lacunas. Acho eu.

O que se chama de "helenismo", em oposição à Hélade clássica, é a cultura universalista e sincrética que se originou das conquistas de Alexandre, incorporando elementos da cultura egípcia e persa (como em Alexandria) e exprimindo-se pela Koiné, o grego "comum" baseado no ateniense que se sobrepôs aos dialetos clássicos.

O termo "helenismo" é um termo recente acunhado por historiadores para se referir a um período determinado da Hélade post-clássica, e uma de cujas características é o sincretismo cultural que fala o amigo acima. Na época, os heládicos não utilizavam esse termo de "helenismo". O helenismo está mais relacionado com aspectos culturais, artísticos e mesmo religiosos duma época determinada que vai do século III a.J até o século III ou IV d.J e que tem como máxima representação a famosa Escola de Alexandria no campo das ciências, e a proliferação de diversas escolas filosóficas como a epicurista, a aristotélica, estoicista, platonista, neoplatonista, relativista e cristianas nas suas diversas manifestações, aliás, pelo sincretismo da religião grega e cultos místicos com religiões e cultos preferentemente de Oriente.

Respeito a quem diz que se falava grego no Danúbio, pois sinceramente, ignoro isso. O que sei é que os gregos da Hélade procediam dos Balkans danubianos (dórios, jônios, eólios, etc.), mas uma vez eles penetraram na atual Grécia, que povos no Danúbio falavam grego? Seria interessante que alguém esclarecesse isso. Eu tenho lido que nos Balkans se falavam línguas paleobalkánicas, ilirias, trácias, etc.. Será que alguns povos gregos ficaram isolados no Danúbio? Em tal caso, embora não fizeram parte da "panelinha" de filhinhos de papai da Hélade, não deixariam de ser gregos... POIS FALAVAM GREGO. kkkkkkkk

Frígios

Já se falou um pouco deles quando falaram dos troianos. Mas sei pouco a respeito deles.
1) Eles se tornaram a nação predominante da Anatólia após desintegração do império hitita?
2) Por que a Frígia era assim chamada pelos gregos? País era frio?
3) Por que a personificação da República durante e após a Revolução Francesa era o barrete frígio? Tal barrete era usado pelos frígios mesmo? Ele me lembra de uma touca de couro usada pelos hoplitas para amortecer o elmo fechado de metal (Kraneos) sobre a pele do guerreiro grego.
4) Eles eram o mesmo que mushkis citado pelos assírios? Eles deram um couro nos citas e cimérios na nordeste da Anatólia durante o século VIIaC?
5) Como os lídios montaram um estado-sucessor no territórios deles?
6) A cidade Górdio existiu. E o rei Midas?

Sir Galahad escreveu:1) Eles se tornaram a nação predominante da Anatólia após desintegração do império hitita?

Controlaram boa parte da Anatólia após a queda dos hititas e até serem varridos pelos cimérios e fundirem-se com os remanescentes de Urartu para dar origem à Armênia, mas dividiram a Anatólia com os lídios, cários, mushkis e neo-hititas (tabals).

2) Por que a Frígia era assim chamada pelos gregos? País era frio?

Certamente não: em grego, frio era krios. A palavra "frígio" deriva do nome que eles davam a si mesmos. Segundo Heródoto, Phryges era uma modificação do nome de uma tribo da Trácia da qual descendiam e que ainda existia na Europa, chamada Brygoi ou Bryges.

3) Por que a personificação da República durante e após a Revolução Francesa era o barrete frígio? Tal barrete era usado pelos frígios mesmo? Ele me lembra de uma touca de couro usada pelos hoplitas para amortecer o elmo fechado de metal (Kraneos) sobre a pele do guerreiro grego.

O barrete frígio era de feltro, não de couro. O uso na personificação da República vem da imagem romana da deusa Libertas. No ritual de alforria, os escravos tinham a cabeça raspada, recebiam uma pancadinha de uma vara ritual chamada vindicta (lembra o golpe de espada simbólico no ombro dos cavaleiros medievais recém-armados) e então punham o barrete que representava sua liberdade. A deusa era representada segurando a vindicta numa mão e o barrete na outra.

4) Eles eram o mesmo que mushkis citado pelos assírios? Eles deram um couro nos citas e cimérios na nordeste da Anatólia durante o século VIIaC?

Não. Os mushkis eram um povo não indo-europeu. Foram varridos pelos cimérios, assim como os frígios.

5) Como os lídios montaram um estado-sucessor no territórios deles?

Tinham o maior estado a sobreviver à invasão ciméria.

6) A cidade Górdio existiu. E o rei Midas?

Há referências a ele dos assírios, com o nome Mit-ta-a. Se tem ou não algo a ver com o mito, é outra história.