Fenícios

Gostaria de abrir um tópico para maiores discussões sobre os Fenícios.
Já dei uma olhada em outros tópicos do fórum em que se discutiu a origem da denominação “Fenícios” (provavelmente vinda do grego Phoiniki , sinônimo de púrpura, a tintura extraída de moluscos e usada para tingir tecidos comercializados com vários povos), de seu legado cultural como o alfabeto fonético, entre outros assuntos.
Porém gostaria de incitar discussões mais abrangentes até porque tenho um trabalho sobre este povo para fazer e imaginei que aqui conseguiria um material complementar para enriquecer o que já pesquisamos.

Bom, vou começar dando uma introduzida no básico de informações que já temos.
O povo Fenício viveu na costa do Líbano por volta dos anos 3000 a 300 A.C. quando foram conquistados por Alexandre Magno. Devido ao pouco território (uns poucos quilômetros do litoral até cadeias montanhosas daquela região) logo se lançaram ao mar: sua principal atividade econômica era o comércio marítimo. Os produtos comercializados eram sobretudo o cedro, vendido principalmente aos egípcios e utilizado na fabricação de barcos, a púrpura, o vidro, o vinho e objetos de decoração e adorno.
Receberam constantes influências de outros povos como egípcios, persas e mesopotâmios devido às trocas comerciais e pela dominação que tais povos exerciam sobre a Fenícia, portanto sua identidade cultural foi formada através de uma mistura de várias culturas.
Espero que as informações tenham sido produtivas e me corrijam se eu disse alguma baboseira.

Devido ao pouco território (uns poucos quilômetros do litoral até cadeias montanhosas daquela região) logo se lançaram ao mar

Eu sempre li/ouvi de professores essa frase, meio que conclusão lógica, mas fico me perguntando: um povo autóctone de uma região sem oportunidades faz o que até ter a brilhante ideia de se lançar o mar e aprender a fazê-lo com eficiência? Não seria mais óbvio que os fenícios tivessem ocupado a região já com o intuito de viverem de comércio marítimo?

Os caras surgem como pescadores e agricultores de subsistência e não como comerciantes. Estavam espremidos entre mar e montanha e entre mar e inimigos ferozes que não dariam mais acesso a terra agrícola.
MAS MAS MAS a montanha também lhes dava fácil madeira pra construção dos melhores barcos da antiguidade.
Os egípcios pré-dinásticos já eram ricos, mas se borravam de medo do mar (o Delta só oferece material bom só pra montar barcos fluviais). Quando os pescadores fenícios de Biblos chegam ao Delta, o casamento perfeito se estabelece e os pescadores se tornam comerciantes, porque os egípcios do Delta não iriam a Biblos por mar tão cedo.

Os egípcios do Delta ofereciam papiro, comida, marfim, ouro, escravos e o principal: ideias (escrita, religião etc) aos fenícios de Biblos. Os fenícios de Biblos ofereciam madeira de construção. Os egípcios continuavam a temer o mar, mas o cedro era excelente auxiliar em suas construções. Como Rafa fala, com o tempo os produtos fenícios iriam diversificar: vidro, cobre (de Chipre), púrpura, alfabeto fonográfico.

Os biblaitas eram culturalmente muito egipcianizados. E cedo foram incorporados aos mitos egípcios, Isis visita Biblos onde está Osiris encasulado no cedro. O rei de Biblos se apaixona por Isis. Isis tenta dar uma imortalizada no filho, ainda criança do rei, como fez a mãe do Aquiles.
Claro que Biblos ainda pertencia a esfera religiosa do panteão cananeu (cujo melhor conhecimento é de Ugarit).
Quando todos os Estados cananeus estavam se bandeando pros hititas, Biblos fica fiel ao faraó da XVIII dinastia até seu reizinho ser assassinado.

Foi no reinado de Necao II, se não me engano, que os egípcios fizeram uma viagem contornando o litoral africano no Oceano Índico, mas não chegaram nem até a atual África do Sul.
Houve o chamado périplo de Hanno, que era cartaginês, portanto descendente dos fenícios, já que Cartago era uma colônia fenícia, surgida de um entreposto de comércio desse povo. Mas aconteceu muito depois da fixação dos fenícios na costa da Ásia Menor.

Me parece que Heródoto fala que eram fenícios contratados pelo Faraó Necao II.

Cf. Heródoto IV, XLII

Realmente, Heródoto fala em fenícios. Mas, se eles realmente participaram, foram sob o comando de egípcios, apenas porque tinham muito mais conhecimento náutico.

E aquela questão dos fenícios terem se estabelecido em Goa (Índia) em 1775 a.C.?

Circunavegaram a África num período tão recuado? Já havia o Canal de Suez faraônico nessa época? Eles foram por terra?

O alegado périplo de Necáu teria sido contornando a África do Mar Vermelho para o Índico. E acredito que se conseguiram sair do mar Vermelho, não chegaram muito ao sul do Índico. Já o de Hanno, conta a lenda que ele saiu do Mediterrâneo por Gibraltar para o Atlântico e desceu a costa atlântica da África. Não é assim????Portanto, onde eu vejo maior ligação com os fenícios é quanto a Hanno, cartaginês, descendente dos fenícios da Ásia Menor, não é???

Exatamente. Como a palavra périplo dá a entender que eles contornaram toda a África, muita gente fica meio desnorteada quando entende que nenhuma dessas tentativas realmente deu a volta completa na África. O que chegou mais longe, certamente foi Hanno. E a descrição de sua viagem foi mais minuciosa do que a feita na época de Nacao...

Então, mas como se explica os fenícios em Goa num período tão recuado?
Pelo que entendi, há evidências de que estiveram lá.

Realmente, os fenícios "aparecem" nos locais mais inusitados, como (desculpem, mas não resisti) o Morro da Gávea. kkkkkkkkkkkkkkk

Morro da Gávea e suas inscrições podemos esquecer. Com a autonomia das galeras fenícias também podemos esquecer, mas que correntes e ventos empurram os navegadores que margeiam África ocidental para o sul e para o oeste, isto elas fazem. Navegadores fenícios fazendo rota de Hanno certamente se perderam (e morreram) na meiuca do Atlântico Sul se insistissem de ultrapassar Camarões.

Também não ha navegadores fenícios pagos por Salomão partindo do porto de Eilat no golfo de Acaba que iam comerciar até Tanzânia, Etiópia e Iemen?? O brabo é que a existência histórica de Salomão ainda não é garantida, mas não se descobriu instalações interessantes em Eilat/Aqaba?

É, o grande lance de circunavegar a África é que ela é cortada pela linha do Equador. E como sabemos, em cada hemisfério há, excluindo as correntes menores, um círculo de fluxo de águas, aproximadamente. No Atlântico Norte, ele é no sentido horário; no Sul, no anti-horário. Você é empurrado para o sul conforme margeia a África, mas então de repente não pode mais prosseguir. A não ser barlaventando, mas as birremes e trirremes não costumavam ter velas triangulares para barlaventar.

Contudo, mas, porém, todavia... já vi galés romanas com velas triangulares. Não haveria em períodos mais recuador naves capazes de barlaventar?

É, parece que não:

"A vela latina é uma vela do tipo triangular que surgiu por volta de 200 a.C. na região do mar Mediterrâneo ."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Vela_latina

De todo modo os caras pela costa oeste ou leste africanas, parecem ter cruzado o Equador e chegado a tropico de Capricórnio sim. Se não me engano um cronista grego (Heródoto? Estrabão?) conta em tom jocoso que os navegantes passaram a ver o Sol ao meio-dia fazendo sombra pequena para o sul. Isto ocorre no Cabo da Boa esperança.

200 ac não é uma data muito recuada para vela latina, não? Porque ter vela latina já é um primeiro passo para barlaventear.

Ser ou Não Ser escreveu:De todo modo os caras pela costa oeste ou leste africanas, parecem ter cruzado o Equador e chegado a tropico de Capricórnio sim. Se não me engano um cronista grego (Heródoto? Estrabão?) conta em tom jocoso que os navegantes passaram a ver o Sol ao meio-dia fazendo sombra pequena  para o sul. Isto ocorre no Cabo da Boa esperança.

Uma vez li que eles faziam cabotagem. A viagem era extremamente longa, a base de remos, mas eles conseguiam.
Não era algo lucrativo ou para ser mantido, mas sim uma grande aventura.

Ser ou Não Ser escreveu:200 ac não é uma data muito recuada para vela latina, não? Porque ter vela latina já é um primeiro passo para barlaventear.

Então, sendo wiki brasileira é de se desconfiar.
Pesquisarei mais à tarde. Mas já vi representações de barcos mercantes romanos com velas triangulares.

Caraca!!!

As for the lateen sail, various authors have in the past suggested that it was introduced into the Mediterranean by the Arabs, possibly with an ultimate origin in India. However, the discovery of new depictions and literary references in recent decades has led scholars to antedate the appearance of the lateen sail in the Levant to the late Hellenistic or early Roman period

Interessante!!

Bom, mas na época de Niku II, Salomon ou Hannon não tinha vela triangular mesmo. Assim vejo a circunavegação total da África pela rota do Niku II, possível e a do Hannon, não.

Os caras PODERIAM (não estou dizendo que assim o fizeram!) sair do golfo da Aqaba ou de Suez e desceriam pro sul pelo mar Vermelho até o golfo de Aden. Esperariam a monção de inverno, que daria-lhes um empurrãozinho até Moçambique. De lá fariam cabotagem, poderiam desembarcar e plantar trigo, pois há clima mediterrâneo bom na África do Sul. Dobrariam cabo da boa esperança ou desmontariam barco para continuar por terra. Se maravilhariam por ver que a África tinha um extremo sul e era contornável. Esperariam a colheita para reembarcar no outro lado do cabo. Aí vem o trecho mais terrível da rota!

A Costa do esqueleto,

Se navegassem muito perto da costa dariam com casco na costa rochosa e sem vida do deserto da Namíbia! Se navegassem muito para oeste os ventos empurram contra. Pelo menos a corrente fria de Benguela ajudaria-os. Talvez tivessem que baixar velas aí e contar só com remos e deixar a coisa lenta. Haja água potável! Certamente teriam que desembarcar perto da foz do rio Congo para se reabastecer. Aí definitivamente o clima não seria propício às colheitas que estavam acostumados. E teriam que lidar bem com os nativos, até chegar ao Camarões onde seria possível reembarcar até Cabo Verde, Canárias, Gadez e Cartago, como Hannon provou! Depois até Alexandria ou Saís ou Tiro seria um cruzeiro marítimo perto do que passaram antes.

Ser ou Não Ser escreveu:As for the lateen sail, various authors have in the past suggested that it was introduced into the Mediterranean by the Arabs, possibly with an ultimate origin in India. However, the discovery of new depictions and literary references in recent decades has led scholars to antedate the appearance of the lateen sail in the Levant to the late Hellenistic or early Roman period

Impressionante como os conhecimentos pouco eram divulgados na antiguidade. O pessoal simplesmente escondia como um segredo, uma vantagem que não devia ser disseminada.

Belisarius' fleet during the Vandalic War, as described by Procopius of Caesarea, was apparently at least partly fitted with lateen sails, making it probable that by the time the lateen had become the standard rig for the dromon,^[12] with the traditional square sail gradually falling from use in medieval navigation


Se a reconquista romana da África foi feita por dromons, então a vinda dos vândalos para África (a convite e com ajuda de barcos do Conde Bonifatius) poderia ter sido também, pois somente 100 anos separam os dois fatos.

Galego escreveu:

Ser ou Não Ser escreveu:As for the lateen sail, various authors have in the past suggested that it was introduced into the Mediterranean by the Arabs, possibly with an ultimate origin in India. However, the discovery of new depictions and literary references in recent decades has led scholars to antedate the appearance of the lateen sail in the Levant to the late Hellenistic or early Roman period

Impressionante como os conhecimentos pouco eram divulgados na antiguidade. O pessoal simplesmente escondia como um segredo, uma vantagem que não devia ser disseminada.

Conhecimento era mal divulgado mesmo na época, porque a taxa de alfabetização era baixa e não havia imprensa, mas no caso acho que falta de divulgação maior foi da nossa época, eu ainda estava com a noção da cópia dos barcos islâmicos de décadas atrás.