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Teoria da Involução

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Mensagem por Meu nome não é Johnny 13/1/2024, 16:13

Galego, este artigo da discover magazine cita diversas pesquisas com ossadas humanas que mostram a redução do cérebro sem uma proporcional redução do corpo. A redução do crânio foi semelhante a mostrada naquele desenho do pica-pau do "vudú é pra jacú".
Parece que não há controvérsia sobre essa redução do cérebro entre os estudiosos. A controvérsia é quanto ao que pode explicar essa redução.
Além disso, redução do cérebro pode não significar involução, talvez seja uma consequência da adaptação do homem de um ambiente selvagem onde a atenção de todos os sentidos e habilidades era necessária para um ambiente domesticado onde os indivíduos se especializam numa coisa restrita e exercita os sentidos de modo limitado.
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Mensagem por Galego 13/1/2024, 16:15

Mas é isso mesmo que estou dizendo... Não adianta ter uma massa encefálica gigantesca, se os neurônios dessa massa realmente utilizados forem meia dúzia...


Quanto aos mitos de animais monstruosos e as figuras de dragões, hidras etc. encontradas em heráldica, não creio que se devem ao fato do homem ter sido contemporâneo de tais animais. Creio muito mais no poder de invenção do ser humano. kkkk
Numa comunidade totalmente atrasada, sempre um ou outro indivíduo se sobressaiu, porque tinha, como eu disse acima, uma meia dúzia de neurônios a mais que a média dos seus concidadãos. E acabou se tornando o chefe, o comandante. Mas era necessário também provar, além da inteligência, a bravura. Então, como o Beowulf, ele saia para combater monstros imaginários e voltava com uma historinha muito bem preparada de ter lutado contra dragões cospidores de fogo. No caso do Beowulf, contra um comedor de gente e sua mãe, uma horrível criatura. kkkk
E esses heróis acabavam recebendo a coroa de rei...
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Mensagem por Galego 13/1/2024, 16:17

E os romanos podem ter sido vítimas de uma lula gigante, que já está provado existir de verdade. O bichinho é do tamanho de uma baleia azul e seus tentáculos poderiam, sim, puxar os romanos de dentro do barco e comê-los...
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Mensagem por Raimundo Lúlio 13/1/2024, 16:18

Fazendo o comparativo (quase) ideal...
O cérebro antigo era um computador 286 (ano 1994?), bem inferior aos atuais i7, que possuem capacidade de processamento milhares de vezes maior.
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Mensagem por Galego 13/1/2024, 16:19

Tenho um amigo que estuda esse desenvolvimento do uso dos neurônios (por isso eu consigo falar do assunto, pois ele já me deu algumas aulas - kkk). Ele é neurocirurgião e me explicou que existem formas do ser humano aumentar a capacidade de uso dos seus neurônios. E que se todos conhecessem essas formas de desenvolver o cérebro, muitos gênios iriam aparecer...
São exercícios simples...
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Mensagem por Meu nome não é Johnny 13/1/2024, 16:22

Proporção cérebro humano-cérebro de primatas

Este artigo, http://www.frontiersin.org/Journal/FullText.aspx?ART_DOI=10.3389/neuro.09.031.2009&name=human_neuroscience&x=y, mostra a contagem efetiva de neurônios e células gliais de diversos primatas, animais e do homem e chega à conclusão de que o cérebro humano é exatamente proporcional (proporção entre neurônios no nocórtice e no resto do cérebro, e o tamanho total) a um cérebro primata, isto é, o cérebro humano atual nada mais é do que um cérebro primata maior, com exatamente as mesmas proporções relativas de quantidade de neurônios.
Ora, se essa sequência de proporções relativas no tamanho do cérebro de vários primatas é certa e comprovada, por que não seria extremamente provável também que os homo sapiens que tinham cérebros maiores que o nosso 28 mil anos atrás não teriam proporcionalmente mais neurônios e portanto mais sinapses e daí mais inteligência?
Minha suposição é que com o desenvolvimento das comunidades humanas, muito da inteligência individual passou a ser coletiva, passada cumulativamente de geração em geração de forma extra-cerebral, e daí o cérebro dos indivíduos não precisava dar conta por si mesmo dessa inteligência, que era garantida pela cultura recebida e que foi acumulada por milhares de anos. Donde muito da inteligência individual dos homens de grandes cérebros passou a ser um desperdício de energia que, com o processo de seleção sócio-cultural, foi levando à redução do cérebro visto em nossa espécie no presente.
Pense na briga de Sócrates contra a escrita: ele achava que a escrita dispensava as pessoas de pensar e lembrar, tornando-as mais burras e desmemoriadas. Talvez estivesse certo.
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Mensagem por Raimundo Lúlio 13/1/2024, 16:23

Sua suposição está certa!

Se a tecnologia permanecesse na posse do inventor, ainda estaríamos iniciando os primeiros passos na agricultura (que fixou o homem). Dividindo conhecimentos, damos chances aos vizinhos para os consequentes melhoramentos. A lei de patentes assegura a primazia por pouco tempo, depois, o mercado engole e melhora... e dá-se o progresso humano, mais e mais.

Para a maioria, o cérebro não precisa trabalhar para criar, mas precisa trabalhar para aprender a operar todas as novidades apresentadas.

Eu só tiro proveito do computador e de suas vantagens, mas tenho que conhecer todos os instrumentos que me dão acesso a essas vantagens que a cada dia se aprimoram.

Se Sócrates permanecesse contra a escrita, não saberíamos sobre ele e não se aproveitariam suas descobertas.
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Mensagem por Seu Belzebu, o Chulapeta 13/1/2024, 16:25

Galego escreveu:E os romanos podem ter sido vítimas de uma lula gigante, que já está provado existir de verdade. O bichinho é do tamanho de uma baleia azul e seus tentáculos poderiam, sim, puxar os romanos de dentro do barco e comê-los...
É verdade, eu mesmo já considerei a hipótese de ser um animal semelhante ao Kraken.

Mas vendo pela perspectiva contrária... não seriam os animais marinhos gigantes o maior conjunto de remanescentes da era pré-histórica exatamente por serem as profundezas abissais virtualmente inexploradas pelo homem?

Esse arrazoado lança uma nova perspectiva sobre as lendas de animais gigantes terrestres e dragões.
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Mensagem por Galego 13/1/2024, 16:26

Tudo bem quanto aos oceanos. Mesmo porque o homem não conhece nem 5 por cento do fundo dos oceanos.
E lá em baixo pode haver muita coisa desconhecida.

No entanto, em terra, qualquer ser desconhecido é difícil de se acreditar, já que o homem já habitou e xeretou em praticamente toda terra firme. hehehe
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Mensagem por Meu nome não é Johnny 13/1/2024, 16:29

Raimundo, eu imagino que, no início da humanidade, quando havia poucos conhecimentos culturais acumulados passados pelas gerações passadas, cada pequeno grupo de indivíduos tinha que "reinventar" quase tudo do zero, reinventar o melhor meio de caçar, de coletar plantas, de se organizar socialmente, de mitigar conflitos intra-grupais, etc. E isso exigia muita inteligência individual, acarretando que fossem selecionados homo sapiens com cérebros maiores e poderosos. A medida que o "como fazer" passou a ser transmitido como uma tradição que foi se acumulando cada vez mais nas gerações posteriores, muito dessa inteligência individual para "reinventar do zero" passou a ser inútil frente à tradição de "como fazer" transmitidas cada vez mais "já prontas" pelos mais velhos. O efeito colateral foi a redução do cérebro, pois um cérebro muito "reinventivo" deixou de ser selecionado sócio-culturalmente talvez mesmo porque podia ser muito questionador, trazendo problemas sociais.

Mas concordo contigo, sobre a lei de patentes (apesar de isso existir há só 200 anos). Na minha opinião, colocar preço numa ideia é uma arbitrariedade, pois uma ideia, qualquer que seja, por definição não pode ser quantificada (dizer que vale 1, 20 ou 3000 reais não tem base). Mas como em nossa triste sociedade só sobrevive quem vende alguma coisa, todos são obrigados a tornar vendável o que quer que seja, mesmo uma ideia. Não duvido que daqui a pouco o próprio ar passe a ser cercado para que paguemos para respirar.
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Mensagem por Raimundo Lúlio 13/1/2024, 16:29

Pela água, nós já pagamos há muito tempo! rsrsrsrs...
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Mensagem por Galego 13/1/2024, 16:31

Não acredito que quando o homem deixou de ter necessidades primárias porque aprendia a sobreviver de seus antepassados seu cérebro tenha definhado.

Se isso tivesse acontecido, nenhuma nova invenção teria aparecido mais no mundo.
E todos os dias novas invenções são lançadas no mercado, para facilitar mais a vida do cidadão.

Se pela falta de uso nosso cérebro tivesse diminuído, nós estaríamos ainda vivendo em aldeias, obedecendo a xamãs, comendo trigo moído em pedras e desgastando nossos dentinhos com os pedregulhos da moenda...
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Mensagem por Meu nome não é Johnny 13/1/2024, 16:33

Galego, não parece que a coisa possa ter sido dessa maneira tão "tudo ou nada". O que parece certo é que, a medida que há uma carga cultural menor recebida, "reinventar do zero" o modo de viver se torna mais premente, até por uma questão de sobrevivência para cada indivíduo ou grupo, e "reinventar do zero" talvez exigia mais da inteligência individual do que receber "já pronto" das tradições o que já foi inventado nas gerações passadas. O que não significa, é claro, que se parou de inventar coisas, mas apenas que, para a maioria das pessoas da sociedade, não é mais necessário "reinventar do zero" nada, mas receber "sem pensar" a tradição dos antepassados e fazer o que manda a tradição. Novas invenções, é claro, não deixaram de existir, mas inventar passou a ser um luxo que um ou outro se dedica de vez em quando.

Parece que, no início, não só a maioria, mas todos os indivíduos, se defrontavam com um mar de situações em que se era obrigado a inventar a solução "do nada", já que tinham recebido dos avós uma carga cultural muito reduzida que não dava conta da maioria das situações. A medida que foi-se inventando uma maneira de a cultura ser acumulada e transmitida pelas gerações, ter essa "inventividade" deixou de ser necessário para a maioria das pessoas, bastando seguir as tradições recebidas do passado sem nem pensar. Apenas uma minoria minúscula passou a se dedicar a inventar e criar, muitas vezes apenas por luxo, capricho e prazer, e não por necessidade como antes.
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Mensagem por Galego 13/1/2024, 16:34

Mesmo assim, não creio que o homem estar livre de inventar do zero fizesse diminuir sua capacidade de raciocínio. Mesmo porque ainda não inventamos tudo e nem chegamos à Utopia...
Ainda temos muito chão a percorrer para fazer do planeta um lugar de sonhos, sem necessidade alguma para quem vive nele...

Sempre teremos necessidades para as quais ainda não temos uma forma de satisfazer.

Você já imaginou se o ser humano tivesse parado de pensar lá pela pré-história? Estaríamos ainda nas cavernas, caçando com lanças, passando frio, fome e sendo comidos por animais e insetos.

Essa história de que somente necessidades primárias e básicas fazem o homem pensar é uma explicação muito estranha e furada...
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Mensagem por Velha Ordem Mundial 13/1/2024, 16:36

Concordo com o Galego nessa questão das necessidades.

Na realidade, conforme explica a psicologia comportamental, é bem o contrário.

(Hierarquia de valores).

SOMENTE APÓS atendidas as necessidades básicas é que o ser humano começa a almejar aspirações maiores.

Afinal, não foi coincidência que apenas após o estabelecimento da agricultura/criação de animais rudimentares é que o ser humano pode fazer cidades.

A grosso modo, barriga vazia e comida escassa geram necessidade de se buscar o alimento.

(Obviamente existe a questão das dificuldades do ambiente a serem superadas, etc, etc. Mas esses avanços se dão após a questão básica (alimentos) estar resolvida.
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Mensagem por Meu nome não é Johnny 13/1/2024, 17:06

Galego, só estou levantando uma hipótese para encontrar uma explicação para a razão de os homo sapiens terem tido cérebros 20% maiores que o nosso em todos continentes do velho mundo 28 mil anos atrás. Eu não estou falando que isso é desejável para nossa sociedade ou para nosso futuro, pois eu também não acho "agradável" que tenhamos encolhido nossos cérebros ou talvez ficado menos inventivos. A questão não é se isso é desejável ou não (é claro que não é), mas saber o que de fato aconteceu para hoje termos cérebros 20% menores.
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Mensagem por Meu nome não é Johnny 13/1/2024, 17:07

Velha Ordem Mundial, há antropólogos (Marhall Salins, por exemplo) que afirmam que a determinação pelas "necessidades básicas" nunca foi encontrada nos grupos pré-históricos que sobreviveram até o presente (índios, aborígenes, etc.). Pelo contrário, essas sociedade se guiavam por uma dissipação de riquezas motivadas por razões culturais "as mais loucas". O estrito cálculo econômico seria uma invenção moderna, e foi com essa modernidade, com a revolução industrial, que a ideia de "necessidades básicas" surgiu. Segundo ele, por exemplo, os aborígines trabalhavam apenas 3 horas por semana para satisfazer as ditas "necessidades básicas", o restante do tempo era passado contando estórias, brincando, jogando, dançando, fazendo rituais, etc. Então não confundam a hipótese que eu levantei com a noção de cálculo econômico (necessidades básicas), que é uma outra discussão.
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Mensagem por Raimundo Lúlio 13/1/2024, 17:09

A retenção dos conhecimentos adquiridos (por seus meios ou por via alheia) levou os humanos a sintetizar toda esta absorção cultural, que dia a dia levou ou credenciou os indivíduos a disputar sempre o melhor espaço de seu meio ambiente e quinhão. No pretenso "cálculo econômico", se trabalhassem apenas três dias para seu sustento é porque essa carga preenchia os ideais de sua qualidade de vida. Fazer a guerra, ampliando o domínio e captando conhecimento, por menor que fosse, também era parte do trabalho.

Aqueles que não conseguiam obter tal criação ou absorção cultural tinham que se dispor mais ao trabalho para seu sustento (não aprenderam a plantar, só a extrair), e, invariavelmente, eram submetidos por outros.

As Américas são maior exemplo disso, desde o primeiro extrativista até os Olmecas, chegando aos astecas, maias, incas, etc! (a não ser que houvesse intervenção cultural do Velho Continente, por enquanto, totalmente fora de questão).

O cálculo econômico, por esta forma cultural, sempre existiu!

Alguém inventa, os outros copiam e outros, ainda, melhoram o invento! Isso aconteceu desde a primeira clava de osso para a defesa pessoal até o plantio da primeira semente! Outros inventaram a roda!

E repito: Não sei construir um computador, mas sei como operá-lo!
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Mensagem por Raimundo Lúlio 13/1/2024, 17:11

Diminuição do cérebro...

Segundo a Revista Discover, depois de 2 milhões de anos de crescimento ininterrupto, nos últimos 20 mil anos o cérebro humano está diminuindo.

De acordo com o antropólogo americano John Hawks, da Universidade de Wisconsin, o encolhimento do cérebro está acontecendo no mundo todo, em todos sexos e etnias, mas para ele, cérebros grandes consomem energia demais e levam mais tempo para se desenvolver.

O cérebro responde por 20% da energia usada pelo nosso corpo, portando um cérebro menor significaria um órgão mais eficiente.

Porém, os paleontólogos dizem que o homem tem ficado menos inteligente com a diminuição do cérebro e um dos principais argumentos dessa vertente é que, nos últimos 20.000 anos, a diminuição da mortalidade infantil permitiu que humanos menos inteligentes sobrevivessem e passassem sua herança adiante.

Sou mais o parecer de John Hawks... Minha opinião é que a mortalidade infantil diminuiu apenas nos dois últimos milênios!
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Mensagem por Seu Belzebu, o Chulapeta 13/1/2024, 17:13

Galego escreveu:Tudo bem quanto aos oceanos. Mesmo porque o homem não conhece nem 5 por cento do fundo dos oceanos.
E lá em baixo pode haver muita coisa desconhecida.

No entanto, em terra, qualquer ser desconhecido é difícil de se acreditar, já que o homem já habitou e xeretou em praticamente toda terra firme. hehehe
Hoje sim, e há alguns milhares de anos também.

Mas nada impede que em algum ermo desconhecido ou de difícil acesso 1 ou outro espécime tenha sobrevivido até a alguns séculos.

A tundra, os desertos, cadeias de montanhas, lagos e rios profundo, pântanos. Todos esses enviroments ofereceram oportunidades para isso.

E se houve contemporaneidade digamos... em 3000 a.C. a lenda se perpetuou muito tempo depois disso a ponto de originar mitos, brasões e folclore.

Afinal, não foi o mesmo com divindades ???
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Mensagem por Velha Ordem Mundial 13/1/2024, 17:15

Hummm.

Concordo com o Raimundo Lúlio na ampliação da "definição" (ou talvez conceito) de cálculo econômico.

Sabem o que é mais estimulante nesse fórum?

Ninguém quer impor opiniões, o pessoal debate numa boa, sem verdades absolutas!
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Mensagem por Raimundo Lúlio 13/1/2024, 17:16

Dizem que toda unanimidade é burra, por isso, cada qual aqui dá o seu pitaco. Tenho aprendido muito e, às vezes, até colaboro com outros!
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Mensagem por Galego 13/1/2024, 17:17

Raimundo

Temos que fazer esse cálculo de "diminuição" do cérebro pensando, em primeiro lugar, se o ser humano diminuiu também em tamanho.

Sei que engordamos (kkkk), mas não somos mais fortes. Isso porque não precisamos mais lutar pela sobrevivência, nem guerrear... Hércules é figura do passado.

Então, temos que ver quanto o humano de há 2.000 tinha de massa muscular comparada à massa encefálica...
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Mensagem por Raimundo Lúlio 13/1/2024, 17:18

Também pensei sobre a "diminuição" do cérebro ter acompanhado a diminuição do tamanho!

Ontem, li uma matéria (não me lembro onde) informando que nossos ancestrais (20 mil anos) tinham um corpo com não mais de 165 cm e que a maioria mantinha peso de 80/90 kg.
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Mensagem por Meu nome não é Johnny 13/1/2024, 17:21

Este "paper", http://www.frontiersin.org/Journal/FullText.aspx?ART_DOI=10.3389/neuro.09.031.2009&name=human_neuroscience&x=y, é um estudo bastante profundo e exaustivo sobre o cérebro (ele apresenta pela primeira vez na história a contagem exata da quantidade de células no cérebro. detalhe: são brasileiros os autores). Ele diz que o que correlaciona para a inteligência, humana ou animal, não é nem o tamanho do cérebro e nem a relação cérebro-massa corporal, mas sim a quantidade de neurônios e sinapses. Ele diz também que a ideia de que os humanos só usam 10% da capacidade cerebral é um puro mito, que não se conhece sequer um estudo que tenha chegado a esta conclusão.
Ao mesmo tempo o artigo da discover magazine apresenta várias hipóteses para explicar o encolhimento do cérebro desde 28 desde mil anos atras.
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