Tocata e Fuga em Ré Menor

Olá, galera!
Proponho que façamos, ou pelo menos tentemos fazer, uma análise da fantástica Tocata e Fuga em ré menor de J.S. Bach. Sem dúvida, é uma obra belíssima. É impressionante como Bach trabalhava tão bem as várias vozes num único instrumento!

Há tempos recortei artigo publicado na revista BBC Music, que me deixou um tanto intrigado:

''COMPOSER IN QUESTION

Why is there no mention of the background to the re-working for violin solo of Bach’s BWV 565 that appears on Andrew Manze’s excellent CD (January)? It has been known for years that this is almost certainly not a work of Bach; there is no autograph, and copies date from after his lifetime. So how can you state that Bach wrote this work whilst at Weimar?
Perhaps you should read Peter Williams’s excellent article on this subject in Early Music of July 1981. I do think your readers would be interested in this sort of background material.
Douglas Hollick, Stathern,
Leicestershire

Andrew Manze replies:
Despite the ‘Early Music’ article, the provenance of the Toccata and Fugue remains a mystery: where was it written, when and by whom cannot be answered. Describing it as being a work of J.S.Bach, presumably from his Weimar years, when be wrote the majority of his organ works, is a well-educated guess; I would rate its chances of being a correct guess at close to, but below 50 per cent.
Mr. Hollick makes a good point that in a magazine issue devoted to one of Western civilisation’s most famous composers, we all failed to acknoledge sufficiently that ‘the’ Toccata and Fugue, one of the works most responsible for mankind’s belated recognition of Bach’s genius in the 19th and 20th century, is quite possibly not by Bach.''

O que mais impressiona na obra é seu tom de mistério vindo dos supremos acordes iniciais. O resto, bem o resto... falar o que? Isso eu deixo aos colegas para explicar todas as nuances dessa obra genial de Bach.

O fato dela não ser de Bach não diminui nem um pouco a sua qualidade.

Não há, ainda, veredito algum, até porque é o estilo de Bach todinho.

Bem, como disse o Siegfried, não há nenhum veredicto sobre ela ser ou não ser de Bach, mas acho pouco provável que ela não seja dele. Bach foi o maior compositor desse gênero musical, a fuga. E tem mais um detalhe: na Tocata e Fuga, o tema principal da Fuga aparece também num trecho da fuga da sonata nº 1 para violino solo BWV 1001 e com uma pequena variação no trecho final da chaconne da partita 2 para violino solo. Nas três peças que citei, o tema é construído a partir da repetição constante da nota lá do segundo espaço (clave de sol), intercalando nessa repetição a melodia. Assim, acho um pouco difícil A tocata e Fuga não ser de Bach, até porque não se tem notícia de outro compositor que tenha atingido o nível que Bach atingiu em peças para órgão, sobretudo a fuga.

Só para completar, li em uma coletânea de biografias dos principais compositores que em princípio uma tocata era tipo de uma improvisação feita antes da peça principal, com o objetivo do artista mostrar seu virtuosismo. No texto ainda fala que a Tocata da Tocata e Fuga em Dm rompe com o costume da época, porque além de mostrar virtuosismo do artista, ela introduz um tema que será retomado em algumas partes da Fuga. E Bach realmente era um inovador.

As pessoas acham que nós somos obrigados a saber ler inglês. Será que "Trovador" ou alguém poderia por gentileza traduzir seu artigo? Ficaria agradecido já que as ferramentas de tradução disponíveis na internet são péssimas.

Saudações

No artigo transcrito pelo colega é dito que há a possibilidade da Toccata e Fuga em ré menor não ser de Bach, pois não há nenhum autógrafo na partitura e as cópias levam uma data posterior a Bach. Mas não há nada que prove ainda que isso seja verdade.
O fato é que sempre há quem conteste a autoria de grandes obras, e isso não acontece só na música. Eu, particularmente, não acredito que não tenha sido Bach o compositor da tocata e fuga, já disse isso em mensagem acima. Agora, mesmo que não tenha sido Bach o autor da tocata e fuga, isso não vai tirar sua grandiosidade. E até que se PROVE o contrário, Bach escreveu a Toccata e Fuga em ré menor!...

Necromante,

Acho que seu raciocínio viola as leis mais básicas da lógica... essa obra NÃO é de Bach até que se prove o contrário.
Quem alega tem que provar e não o contrário. E como a alegação inicial é a de que Bach compõs a referida peça, então deve vir acompanhada de evidências.

Alguém tem culpa de Bach ter tido alguns filhos ''manés'' que venderam suas partituras originais? E se a Toccata foi no meio destas? Não duvido que essa obra não seja de Bach.

Saudações bachianas

Engraçado como um monte de gente que nunca analisou qualquer indício, ou, como seria desejável, qualquer "evidência metodologicamente comparada", consegue discutir a fundo a procedência de uma partitura de quase 300 anos. Não entendo com que falta de pudor alguém pode argumentar seriamente sobre um assunto, enquanto se está descaradamente movido por uma paixão.

Bom..., será que é mesmo preciso dizer? Não tenho certeza... Mas..., vá lá...: a música é genial, sendo ou não sendo de Bach. E Bach é genial, tendo ou não a tendo escrito. Discutir tal ou tal evidência estilística, ou - quem sabe? - tal ou tal impressão curiosa é válido e de maior bom gosto que o enfastiozinho dos colegas mais sequazes.

É isso aí, Alquimista!...

Até porque, eu deixei bem claro que até hoje ela em sido atribuída a Bach e, portanto, até que se prove o contrário, ela vai continuar sendo de Bach. Da mesma forma que Homero existiu e escreveu a Ilíada até que se prove o contrário.
Mas o mais interessante é que o tópico propõe uma análise da tocata e fuga, e não da autoria dela.
Saudações!!!

Aff...

A lógica formal foi ignorada na "argumentação" da mensagem anterior. Só porque foi atribuída SEM PROVAS que tal peça era de Bach, agora tem-se que provar que a obra não é de Bach.
Um absurdo.

A obra sempre foi considerada de Bach, portanto, quem alegou NÃO ser de Bach tem de provar a sua acusação. E se não houver sustentação, in dubio pro reo, que é Bach.

Saudações bachianas!

Não, não, não!!!

Necromante, veja..., a sua melhor disposição no tópico tem mostrado que você QUER que a Toccata seja de Bach. Bom..., por quê? Se não há evidência, o que faz alguém se inclinar a essa premissa provisória? E se for uma transcrição não indicada de Bach, como era de muito costume ele fazer? Fora a falta do manuscrito original...


Siegfried, o Adagio de Albinoni até hoje é atribuído inocuamente ao próprio Albinoni. Ou a Sinfonia Concertante p/ sopros "de Mozart". Quer dizer, eu não ousaria ter simplesmente a conveniência popular para responder de fato a uma dúvida...


Arcano, sim, a sua lógica convém dessa vez. Mas não se empolgue...

Ah, sim. E quanto ao tema principal dessa Fuga aparecer na Fuga da Sonata p/ Violino No.1, na verdade é "discordável"...
Primeiro porque, ao se trabalhar a polifonia num instrumento como o violino (e a Tocata e Fuga, a que tudo indica, foi escrita originalmente para violino), é muito eficiente alternar duas vozes de cada vez - como faz de fato o tema principal da Fuga da Tocata -, já que o violino só pode sustentar a voz de duas cordas ao mesmo tempo (o que, numa fuga, a maioria das vezes é insuficiente). Portanto, não se trata de um traço estilístico, e sim técnico.
Segundo porque essa aparição na Sonata, se eu percebi bem, é diferente. A voz mais baixa desenha uma escala que descende mais longe que o tema da Fuga em ré menor. E ela também só "vai", não "vai e volta", como a em ré menor.

Ou seja, uma passagem normal demais pra resolver o dilema.

A da Chaconna eu ouço depois...


Mas ah, é importante notar que eu não acho que a obra "não seja de Bach". Mesmo que estilisticamente não exista o que delate imediatamente a autoria do hómi, a obra de Bach para órgão é muito diversificada. Quem é que diria, desavisado, que a Tocata BWV 564 é de Bach?
Mas não dá pra achar que, em pleno fórum, alguém vai ouvir a obra e resolver a apocrifia. Portanto, até que se argumente solidamente, ainda é questão pra no máximo impressões pessoais, paixões determinantes, implicâncias tendenciosas, etc...

Outra lembrança parecida: existe um Trio "de Brahms" cujo original foi perdido. Mas é a cara de Brahms. Ou é dele, que por acaso tenha queimado o original (como fazia com tudo do que não gostava), mas tarde demais, pois que alguém tenha feito uma cópia (geralmente, uma obra podia ser apresentada em público com os próprios originais, e só era copiada depois da apresentação, se a obra "vingasse"). Ou é dele, mas o original é que foi perdido mesmo. Ou não é dele, mas alguém foi muito competente ao imitar seu estilo.

Quem aqui dO Mestres do Conhecimento arrisca dizer?

Gente, definitivamente se continuar assim eu não vou participar mais deste tópico. E sabem por quê? Acho que essa discussão não vai nos levar a lugar nenhum. Volto a repetir: o tópico propõe uma análise da tocata e fuga e não a legitimidade de sua autoria. Mas voltando ao assunto pela última vez, não é que eu QUERO que a obra seja de Bach somente porque gosto dele. Mas até que haja uma prova DEFINITIVA de que não é dele, ela vai continuar a ser dele. Tanto é que em qualquer gravação que tenha a tocata e fuga podemos ler "J.S. Bach". Até nos sites de música erudita onde haja partituras ou venda de cds se procurarmos por Bach poderemos achar lá a tocata e fuga. Ora, é claro que ninguém tem absoluta certeza se a obra é ou não dele, mas enquanto não aparece a certeza de quem é, ela vai continuar sendo atribuída a ele. Se assim não fosse, os discos trariam a obra como de autor desconhecido ou "provavelmente" de Bach.

Ah! Esse tópico não se chama "Qual a verdadeira autoria da tocata e fuga em Ré menor?"
E eu não vou voltar mais a este tópico se continuar essa babozeira toda. Quem quiser falar da autoria da tocata e fuga que sugira um novo tópico.
Saudações!!!

Alquimista,

O Adagio de Albinoni é diferente. SABE-SE que apenas um trecho é de Albinoni e que o (enorme) resto da música é do musicólogo que "descobriu" a obra e continuou a partir do tema de Albinoni. Entretanto, chama-se de "Adagio de Albinoni" porque sem o tema, o cara não faria muita coisa... a ideia era de Albinoni.

Alho é alho, bugalho é bugalho.

Siegfried

Você já ouviu falar da máxima "quem alega tem que provar"?!. È um princípio básico de lógica formal.
No caso em questão, aquele que alegar que a obra é de Bach, tem que apresentar evidências.

Sds

Minha nossa...

Necromante,

Sim, isso não é sequer uma discussão, mas uma adequaçãozinha com que só se implica com algum esforço.

Siegfried,

A parte do Albinoni (ou mesmo a parte "anônima", como também se diz por aí) não é sequer um trecho, é uma linha de um trecho: apenas a melodia principal. E o tema, como se sabe, é parte passiva do maneio musical assim como "Parabéns a Você" pode ganhar arranjos à la Beethoven, à la Dvorák, à la Mozart (brincadeira que o Kremer gostava de fazer)... Mas afora ser uma longa discussão, o exemplo do Adágio confirma o descrédito do que seja uma mera "conveniência popular", pois o negócio não tem nada sequer de barroco.

Pessoal,

Tá... Parei... Só achei engraçado como alguém pode argumentar sobre uma coisa de que não tem o menor conhecimento. Mas o causo todos nós já entendemos: há um tal grau de incerteza que considere essa Tocata e Fuga dubitável a respeito de sua autoria. Pronto...

Falemos de música.

Oba! Oba!...
Até que enfim a gente vai começar a falar de música!...

Bom, essa peça possui uma polifonia incrível. Tenho a impressão que se for transcrita para quarteto de cordas poderá ficar muito bom.

Dizer que uma obra não é de um certo compositor não é fazer uma alegação?

Dizer que uma obra não é de um certo compositor é alegar objetivamente:
Esta obra pertence a um desses tantos outros compositores que não este.

Se não se sabe se a obra é de Bach ou de outra pessoa, então não se sabe de quem é a obra. E ponto. E daí não se pode fazer alegação alguma. Nem que é dele, nem que não é. A única alegação possível é que não sabemos de quem é o raio da peça.

Muito bonita, aliás...

Bem que podia ser minha.

...e então a gente começa tudo outra vez!...

Que se dane esse tópico!

fui...................

Para quarteto de cordas eu nunca ouvi. Mas já ouvi uma versão orquestrada que ficou fantástica.

Queria me lembrar o nome do compositor/maestro que fazia transcrições de obras de Bach para grande orquestra.

Fugiu-me à memória...
Seria Ferruccio Busoni?