Novelas de Cavalaria
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Re: Novelas de Cavalaria
Amigos, acho que vale à pena mais uma vez tratar aqui os aspectos históricos do Ciclo Atrhuriano. Como, por exemplo, a teoria de que Arthur seria, em verdade, um rei do norte da Inglaterra (aproximadamente, o condado de York) e que, em verdade, teria por nome Gwendollew - alguém aqui se lembrou de Llew, o Lugh bretão? - e que seu principal Druida (talvez um Druida-Vate?) se chamava Myrdwyn (me lembra alguém...). Dito senhor teria perdido a sua última batalha para os romanos, pondo fim ao poderio da cultura celta nas terras bretãs - lembremos dos pictos e da muralha de Adriano.
Ivanhoe- Mensagens : 128
Re: Novelas de Cavalaria
Não tenho base nenhuma pra falar sobre isso, mas certa vez li em algum lugar (nem lembro onde, deve ter sido numa "História Viva" da vida...) que tinha possibilidade de Arthur ser de origem romana, algo bem parecido com o que foi feito naquele filme lançado a alguns anos.
Mas sei lá, eu não acredito na existência do Rei Arthur, apesar de em geral gostar das historinhas.
Vlad Tepes III- Mensagens : 254
Re: Novelas de Cavalaria
Há certo consenso sobre que o rei Artur, tal como descrito nos romances medievais, não existiu. Ele não é mencionado em nenhum documento da época em que supostamente existiu (século V ou VI), nem em crônicas ou textos históricos dos séculos seguintes (como, por exemplo, a História da Inglaterra do Venerável Beda, do século VIII), até aparecer de repente na História Brittonum de Nennius, no século IX (que não o chamava de rei e sim de chefe guerreiro, dux bellorum).
O que geralmente se supõe é que Artur é um herói ficcional ou folclórico que personificou a resistência dos bretões aos anglo-saxões, à cuja história foram anexadas tanto aventuras mitológicas quanto batalhas reais, mas de diferentes épocas e diferentes comandantes. O nome pode ter vindo de algum herói (ou divindade) parcialmente esquecido da mitologia celta, ou ainda de um personagem real, mas muito anterior aos supostos fatos.
Um medievalista chamado Kemp Malone sugeriu que o nome pode ter vindo de Lucius Artorius Castus, comandante romano (nascido no sul da Itália) que guardava a muralha de Adriano e comandou a VI Legião na supressão de várias revoltas na Britânia e na Armórica (que tem papel importante no ciclo arturiano). Mas isso foi no século II, mais de trezentos anos antes do suposto cenário histórico do rei Artur.
Ambrosius Aurelianus, um chefe bretão romanizado, liderou uma coligação de bretões e enfrentou invasores anglo-saxões por volta de 500 d.C. (o que pode ter incluído a batalha de Monte Badon), adiando sua conquista da Grã-Bretanha. Por isso, às vezes se diz que Aurelianus "era" o "verdadeiro" Artur. Mas isso é apenas um dos aspectos do ciclo arturiano e Nennius referia-se ao rei Aurelianus e ao comandante Artur como pessoas diferentes, embora atribuísse ao segundo a vitória que cronistas anteriores atribuíam ao primeiro.
O filme de 2004 fez uma mistureba das duas teorias: pôs o Artorius do século II no século V e lhe atribuiu as batalhas de Aurelianus.
Re: Novelas de Cavalaria
Mais lenha para queimar...
O primeiro relato escrito das lendas Arthurianas é o do Sir Thomas Malory, em La Mort d'Arthur. Nem mesmo o próprio autor tem uma origem bem conhecida, o que dizer então do mito sobre o qual ele escreve?! Nos textos do Sir Malory foram reconhecidas diversas personagens da mitologia celta. Entre deuses e heróis, toda uma miríade de referências a seres e indivíduos que podem fazer parte apenas do devir. Talvez esse fato tenha potencializado a ideia de que o próprio Arthur seja também uma figura mítica, ainda que existam referências históricas apontando para uma figura com as prerrogativas de Arthur. Me lembra novamente a complexidade da mitologia celta, e as interações mito-história e realidade-lenda, tão substanciosos na mitologia celta. Separar a realidade do mito, na cultura celta, é como tentar cortar um tecido desentrameando os fios.
Ivanhoe- Mensagens : 128
Re: Novelas de Cavalaria
O que eu tinha lido tem bastante relação com o que o Alquimista disse, mas não vou entrar nos méritos da discussão pois como já disse, não tenho conhecimento sobre o tema.
Eu não li na totalidade As Crônicas de Arthur, do Bernard Cornwell, li apenas o primeiro livro. Mas nas notas ao fim do livro, o próprio Cornwell afirma que aquela história não é real, é uma mistura das lendas (incluindo o já citado Sir Thomas Malory) com algumas teorias "cientificas" (ao meu ver, um tanto especulativas) acerca do personagem. Logo não creio que possa ser encarado como algo perto da realidade.
Apesar disso, é um ótimo livro pra se ler como diversão, Cornwell é um ótimo romancista.
Vlad Tepes III- Mensagens : 254
Re: Novelas de Cavalaria
Cara, misturar mitologia celta e cristianismo é quase como misturar goiabada com queijo. É o pau que dá! Santa Brígida, Ciclo Arthuriano, São Patrício e a conquista da Irlanda, as festas dos fogos na Europa, a cruz celta, e mais uma centena de relações. Superar a religião celta foi um exercício de adaptação sem precedentes para o cristianismo.
Ivanhoe- Mensagens : 128
Re: Novelas de Cavalaria
Gwendollew seria somente a inspiração para a lenda. Ele seria o fundamento, a verdade que jaz no fundo do mito. De resto, a bagunça teria continuado, mesclando-o com outras figuras históricas e mitológicas, até o resultado final. Arthur é um compósito, não há dúvida. Não se sabe é o tamanho da mistura. Vários dos cavaleiros da távola redonda são figuras da mitologia celta remodelados. Às vezes, os nomes variam, mas permanecem os atributos dos deuses e heróis célticos, o que permite "rastrear" a sua origem. No caso de Gwendollew, o druida que o acompanhava (Myrddwyn), ajuda a associar a figura ao mito.
Ivanhoe- Mensagens : 128
Re: Novelas de Cavalaria
Até onde eu sei, Arthur (se é que era esse o nome), nunca foi Rei. Possivelmente foi um comandante guerreiro que conseguiu manter os Saxões sob controle durante uma geração.
Também não nasceu em Roma, há indícios de que tenha nascido em Tintagel, na Cornualha.
Existe uma trilogia de Bernard Cornwell (As Crônicas de Arthur) que, baseada em pesquisas (o autor é um historiador militar inglês), tenta trazer a lenda pra uma situação mais próxima da realidade, ambientando o romance numa Inglaterra pós romana. Claro que mesmo assim ainda aparecem a mística e a magia da lenda, só que numa escala menor.
Imhotep- Mensagens : 208
Re: Novelas de Cavalaria
As Crônicas estão entre os meus livros favoritos de literatura, mas como o próprio Cornwell diz, não passa disso.
Cornwell não é um historiador militar. Ele começou a trabalhar na BBC após a faculdade até conhecer a sua futura esposa. Largou o emprego, mas para poder morar nos EUA precisava de um emprego que não necessitasse de um Green Card, então começou a escrever livros. Ele é, certamente, um entusiasta por História Militar, visivelmente por sua escolha como escritor, mas há uma grande diferença entre alguém que interessa-se por História e um Historiador profissional.
Do meu conhecimento, há evidências de que, possivelmente, havia um "senhor-de-guerra" que poderia ser chamado Ambrosius e ser o Rei Arthur das lendas, mas, como você mesmo já disse, não há nenhuma fonte que comprove a sua existência, muito menos sua monarquia.
OBS: Derfel é o cara!
Conde de Monte Cristo- Mensagens : 226
Re: Novelas de Cavalaria
O mais correto talvez seja dizer que Artur tenha sido um personagem real, ainda que obscuro, cujas vitórias em certas batalhas deram lugar ao mito. Jamais saberemos, a menos que uma nova descoberta arquológica comprove, quem era ele, se era romano, se era bretão, etc. A respeito dele, temos apenas breve citações, uma em São Gildas (séc VII) e Nênio (séc VIII) em "Historia Britonium", que relata 12 batalhas por ele vencidas na missão de deter os bárbaros que hoje denominamos anglo-saxões. No Museu Britânico, o documento conhecido como "Historical Miscelanny" contém tabelas contando as datas da Páscoa e registros históricos, dentre eles a Batalha de Mount Badon (519) na qual "(...)Artur carregou nos ombros a cruz de Nosso Senhor Jesus Cristo por 3 dias e 3 noites, e os bretões foram vitoriosos" e a Batalha de Camlann (ano de 539) "na qual morreram Artur e seu filho Modred. E houve pragas por toda a Bretanha e na Irlanda".
Outro personagem digno de nota é o chefe (rei?) Vortigen, também citados por Gildas e Nênio e posteriormente lembrado em lendas sobre o Mago Merlin a partir do século XII.
As lendas sobre Artur e os posterioress contos e novelas na Idade Média devem ter surgido em parte devido ao fato dele ser lembrado por sua bravura e pelo breve período de paz que houve após essas batalhas contra os bárbaros. O final do período coincide com a morte desse guerreiro de nome Artur, cuja lembrança foi motivo para diferentes temas de aventuras na Idade Média, especialmente nos tempos do auge das Ordens de Cavalaria.
Giordano Bruno- Mensagens : 183
Re: Novelas de Cavalaria
Conde, sugiro que você leia Arthur's Britain, de Leslie Alcock, arqueólogo inglês que liderou as escavações em Cadbury Castle, possível lugar da fortaleza (Camelot?) de um chefe britânico (Arthur?) que lutou contra os saxões. Trata-se de um livro técnico escrito por um arqueólogo profissional.
Outra pesquisa interessante, é no site do Museu Britânico; procure por Tintagel. Se bem que eles mudam o site com certa frequência, mas você pode encontrar outras fontes sobre Tintagel no Google.
Quanto a Derfel ser o cara, isso eu concordo.
Imhotep- Mensagens : 208
Re: Novelas de Cavalaria
Monmouth!
Esqueci o nome do figura, mas ele já apareceu no Discovery dizendo que a lenda Arturiana tem origem nas descrições de Geoffrey de Mounmouth, um "historiador" que viveu pouco depois do suposto acontecido e, que afirmava Arthur ser, em verdade, Gwendollyw, o último rei pagão do Norte da Inglaterra. Merlin, seria Mirddwin (salvo engano, "corvo") o seu druida. Não posso lembrar da batalha em que teria morrido Gwendollyw, mas vale procurar por Monmouth!
Ivanhoe- Mensagens : 128
Re: Novelas de Cavalaria
Alquimista escreveu:
O filme de 2004 fez uma mistureba das duas teorias: pôs o Artorius do século II no século V e lhe atribuiu as batalhas de Aurelianus.
Os filmes mais antigos normalmente são mais fiéis, mas ainda acho que os melhores filmes sobre Antiguidade e Idade Média são os do Monty Python.
Baphomet- Mensagens : 129
Re: Novelas de Cavalaria
Excalibur não tem efeitos de século XXI, mas os que tem são de arrepiar, principalmente a cavalgada dos cavaleiros em que as árvores florescem por onde eles passam.
Mas particularmente sou mais Monty Python.
Ivanhoe- Mensagens : 128
Re: Novelas de Cavalaria
Arthos, Arthorius, Gwendollewy... enfim...
Século quinto. Período de real treva na história ocidental. Não pelos costumes ou tradições ou qualquer outra coisa, mas pela falta de registros escritos da bretã ilha. Assim, tudo são suposições. Umas mais aceitas, outras menos. Fato é que não existe fato, pois não há confirmação histórica. Há historiadores que dizem (perdão pela ausência de fontes - corrigirei isto futuramente) que Arthos não era senão Gwendollewy, o - suposto - último rei pagão do norte da ilha, cujo druida teria por nome Mirddwin - corvo e, portanto, Merlin - e que enfrentou, e perdeu, as guerras que se sucederam à entrada dos cristãos na Bretanha. Arthos - urso - ou Arthorius, de origem romana, são suposições mais ou menos embasadas de um período obscuro históricamente. Todos os supostos fatos são apenas meias verdades. Toda afirmação é erro crasso!
Ivanhoe- Mensagens : 128
Re: Novelas de Cavalaria
A lenda do Rei Artur é de que ele era um rei bretão que não só venceu os Anglo-Saxões, como dominou quase que a Europa inteira, e quase chegou a dominar Roma.
Não sei qual a origem da lenda desse rei (que provavelmente não existiu).
A fonte mais antiga a qual tenho acesso é a The History of the Kings of Britain, escrita por Geoffrey of Monmouth (um historiador inglês) em 1136. Tem uma edição traduzida para o inglês pela Penguin Books.
Nesse livro, que segundo ele é baseado em manuscritos perdidos que tinham chegado em suas mãos, ele conta sobre Brutus, um descendente dos troianos que primeiro colonizou a ilha (que se chamaria Britain por causa dele). Mas dá para ver que o historiador não é muito realista: segundo ele, antes da chegada de Brutus e de seu povo, a ilha era totalmente desabitada, "a não ser por alguns gigantes".
Depois de várias gerações, guerras, lutas, doenças, etc chega-se ao mago Merlin (segundo ele, filho de uma freira e de um incubus, demônio que engravida mulheres) e ao Rei Artur.
Mas é bom ter em mente que o livro de Geoffrey of Monmouth, apesar de sua importância para a literatura, não é muito confiável. Historiadores da época dele, como Giraldus Cambrensis, já o acusavam de inventar histórias e de ter um "amor desordenado pela mentira".
Em todo caso, esse livro é sem dúvida uma das primeiras fontes escritas para a lenda do Rei Artur; e é um livro que se pretende ser de história mesmo, e não um romance de cavalaria.
O Rei Artur teria vivido entre os séculos V e VI, recebendo um golpe mortal em 542 AD, e sendo levado para a misteriosa ilha de Avalon para se recuperar, e da qual algum dia haveria de retornar.
Já li o Ecclesiastical History of the English People, escrito por Bede no século VIII. O livro se foca nos anglo-saxões, mas ele nada fala sobre um Rei Artur.
No entanto, no período de vida de Artur, os anglo-saxões não conseguem nenhuma vitória sobre os bretões; o que pode significar que existiu algum poderoso rei bretão na época.
Re: Novelas de Cavalaria
RESUMO
Artur, rei lendário da Bretanha que aparece num círculo de romances medievais como o soberano dos cavaleiros da Távola Redonda. É mencionado na Historia Regum Britanniae de Geoffrey de Monmouth (1136-1138), obra posteriormente ampliada por Chrétien de Troyes (c. 1135-1138).
Gárgula- Mensagens : 175
Re: Novelas de Cavalaria
Voltando a falar da Canção de Rolando...
Século VIII - Quem matou o franco Roland?
Lendo um dos fascículos sobre Idade Média, destes que se compra na banca de jornal, eu vi algo que me deixou em dúvida. Nele fala que o sobrinho de Charlemagne (o famoso Roland) foi morto numa emboscada sarracena. Eu podia jurar que foram os bascos que o mataram por ter queimado Pamplona...
Se eu não me engano, essa história de que ele foi morto pelos sarracenos é coisa da Canção de Rolando, que coloca assim pra história ficar mais bem-costurada - nada mais adequado do que ele ser morto pelo "infiel", pelo "invasor".
Gárgula- Mensagens : 175
Re: Novelas de Cavalaria
Ele foi morto em uma emboscada feita pelos bascos em Roncesvalles, no ano 778.
Imhotep- Mensagens : 208
Re: Novelas de Cavalaria
Tristão e Isolda
Tristão e Isolda e a Távola Redonda são duas histórias de origem celta. Os episódios da Távola Redonda na busca do cálice sagrado foram constituídos a partir da sobreposição de personagens de lendas distintas. Daí porque o personagem Tristão de Lionês foi provavelmente incluído nas lendas do rei Arthur na demanda do Graal.
Ivanhoe- Mensagens : 128
Re: Novelas de Cavalaria
As tradições nacionais medievais, produtos anônimos do espírito popular e coletivo, foram as primeiras grandes obras escritas em língua vulgar e lançaram as bases da unidade européia medieval. Desenvolveram-se principalmente nos países eslavos, na Espanha, França e Alemanha. Entre elas se destacam a CANÇÃO DE ROLANDO e a GESTA DE CARLOS MAGNO, na França; CANÇÃO DOS NIBELUNGOS, na Alemanha; o poema épico inglês BEOWULF, um dos mais vigorosos da literatura britânica; as espanholas CANTAR DE MÍO CID e a ARAUCANA, esta de Alonso de Ercilla; o KALEWIPOEG, epopéia nacional da Estônia, e o KALEWALA finlandês.
Minha questão é a seguinte. Onde posso encontrar essas canções, poemas e etc em português de preferência?
Dom Diniz- Mensagens : 377
Re: Novelas de Cavalaria
Sim, existem boas traduções em português das seguintes obras:
KRAUSS, Luis (trad.). A canção dos nibelungos. São Paulo: Martins Fontes, 1993.
MOOSBURGUER, Théo de Borba (trad.). Saga dos volsungos. São Paulo: Hedra, 2009.
VASSALO, Lígia (trad.). A canção de Rolando. Rio de Janeiro: Francisco Alves, 1988. (agora publicado pela Martins Fontes!)
ALMEIDA, Maria do Socorro (trad.). Poema do Cid. Rio de Janeiro: Francisco Alves, 1988
VASSALO, Lígia (trad.). Príncipe Ígor. Rio de Janeiro: Francisco Alves, 1997.
O livros editados pela Francisco Alves podem ser adquiridos só em sebos (ver Estante Virtual).
William de Baskerville- Mensagens : 397
Re: Novelas de Cavalaria
Beowulf tem duas traduções em português... sendo uma das edições a da Hucitec...
William de Baskerville- Mensagens : 397
Re: Novelas de Cavalaria
Acabei de ver aqui também que o próprio Tolkien traduziu a saga de Beowulf... a edição conta com textos em inglês e traduzidos.
Imhotep- Mensagens : 208
Re: Novelas de Cavalaria
O Tolkien, além de romancista, era um grande linguista. Parece que ele tem uns estudos sobre outros textos medivais anglo-saxões também, além de trabalhões sobre novelas de cavalaria como Sir Gawain e o Cavaleiro Verde (também traduzido pela Francisco Alves). Mas, infelizmente, ainda não encontrei tais textos.
William de Baskerville- Mensagens : 397
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