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Heresias e Paganismo

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Mensagem por FIAT LUX 11/4/2020, 05:59

Somente com a tolerância que a Igreja Católica pôde crescer e montar a Santa Inquisição já na baixa Idade Média, por mais que em alguns casos era o próprio Estado que organizava e montava o Santo Ofício em sua jurisdição. As duas instâncias eram muito imbricadas.
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Mensagem por FIAT LUX 11/4/2020, 06:01

Em relação ao combate ao paganismo na Alta Idade Média, você está correto, mas não dá pra igualar a atitude dela durante os séc. V ao 1ª/XII, com as do séc. 2ª/XII ao XV.
Comparando as atitudes da Igreja perante o paganismo na Baixa Idade Média com as da Alta; posso dizer, com certas ressalvas, que a Igreja foi de todo modo bem tolerante. A Igreja só começa a atacar de modo mais ofensivo no século IX, com o Canon Episcopi, onde o teólogo busca desqualificar a religiosidade pagã, atribuindo esta ao demônio.
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Mensagem por Legolas 11/4/2020, 06:11

Na verdade, para entender melhor esse assunto é necessario pesquisar religiões antigas como o zoroastrismo, onde há uma dicotomia entre o bem e o mal e ao mesmo tempo uma complementação, pois um não existe sem o outro. Há ainda as antigas práticas da religião grega e romana, além disso é necessário entender o misticismo dos egípcios e dos indianos para finalmente compreender como nascem estas lendas e feitiçarias, pois elas são plataformas para entender o mundo que nos rodeia e explicar aquilo que a razão não pode explicar.
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Mensagem por Legolas 11/4/2020, 06:12

Platonismo....
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Mensagem por FIAT LUX 11/4/2020, 06:18

Para a época compreendida e delimitando a questão para a Europa Ocidental, seria de maior importância estudar a religião romana e germânica, que são as que tem maior predominância antes da "queda do mundo antigo".
E na "fusão" dos povos destas religiões que "nascerá" o "feudalismo".
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Mensagem por Martinho Lutero 11/4/2020, 15:08

Um dado interessante que eu desconhecia.

Descobri, em minhas pesquisas, que os jesuítas, na tentativa de evitar que os homens enviados ao Brasil pela Ordem de Cristo se casassem com mulheres índias, e assim assimilassem mais guerreiros, o que os estava tornando uma força invencível, pelo menos nas capitanias de São Vicente e Santo Amaro, passaram a enviar para essas regiões todas as mulheres acusadas de bruxaria em Portugal, fazendo com que o número de degredadas fosse bem superior ao de degredados. Dessa forma, podemos acreditar que a Vila de São Paulo de Piratininga deva ter possuído, durante esse período, a maior concentração de bruxas celtas do mundo.
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Mensagem por Legolas 11/4/2020, 15:18

Seria muito interessante estudar o Neoplatonismo, muito presente nos altos postos eclesiásticos romanos que influenciaram as sociedades chamadas romanas-germânicas, e também alguns dados sobres os chamados UIR SANCTIS que são os homens santos, suas influências, suas incursões que advinham das crenças pagãs com o intuito de "fixar" o pensamento cristão.
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Mensagem por Vlad Tepes III 11/4/2020, 15:39

De celtas e de judeus/judias, Martinho!!
Os paulistas/vicentinos peitavam com tranquilidade ameaças de excomunhão da igreja no século XVI. Primeiro porque realmente eram pobres e precisavam de escravos mais baratos (americanos nativos ao invés de africanos). Segundo porque eram cristãos novos que não levavam a sério ameaças de excomunhão e ida ao inferno ou a fogueira (possibilidade remota tão longe lá em Portugal).
A maioria dos bandeirantes eram caboclos/índios e entre os bandeirantes europeus havia uma grande fração de judeus.
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Mensagem por Art3mis 11/4/2020, 18:44

Ciganos também foram muito perseguidos, assim como os judeus...
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Mensagem por Conde de Monte Cristo 12/4/2020, 14:53

Uma dúvida tem me intrigado ultimamente:
Como será que os judeus, com todas as perseguições que sofreram ao longo da história, conseguiram sobreviver e as antigas populações pagãs da Europa não??
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Mensagem por Dom Diniz 12/4/2020, 15:12

Talvez o principal motivo seja a identidade. Os judeus sempre se consideraram um povo único, ainda que disperso pelo mundo. Entre a maior parte dos pagãos, não havia uma unidade nacional, ainda que estivessem contidos em uma região específica. Os povos ditos Vikings, por exemplo, estavam "confinados" a uma região bastante específica do mundo e não formavam um só povo.

Os celtas, por exemplo, são antes um padrão cultural do que uma civilização. Na Espanha podemos observar através de pesquisas genéticas das populações atuais (isolando haplogrupos específicos) que não houve uma colonização céltica no sentido estrito do termo, senão que uma "passagem" ou uma "incorporação" da cultura céltica fronteiriça pelas sociedades autóctones.

A "unidade", sobretudo religiosa, dos celtas e sua segmentação política esclarecem mais um ponto sobre a manutenção da cultura judaica. A saber, os judeus mantiveram sua unidade através da... religiosidade. Isto pode parecer óbvio, mas não é bem assim. Uma densa estrutura religiosa permitiu que eles se considerassem um povo mesmo sob o jugo alheio e nos diversos cantos do globo. Isso possibilitou a constante retro-alimentação desse corpo estruturante.

Os celtas possuíam uma unidade religiosa densa, mas se batiam entre si. Não se consideravam um mesmo povo. Essa unidade lhes permitiu uma força imensa - ao ponto de invadir Roma em 290 a.C. A falta de unidade, no entanto, os fez cair. Uma das principais táticas usadas pelos romanos nas conquistas gaulesas era o suborno de uma tribo para combater a outra e posteriormente, atacar a enfraquecida tribo vitoriosa.
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Mensagem por Vlad Tepes III 12/4/2020, 15:33

Um fato central na sobrevivência deste espírito de grupo, de uma identidade judaica, foi a criação da sinagoga (uma espécie de escola-templo-centro cultural portátil), se não me engano durante o cativeiro babilônico.
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Mensagem por Vlad Tepes III 12/4/2020, 15:35

Um outro fator foi que eles eram tolerados em várias regiões onde viviam. A Igreja Católica, que muitos aqui gostam de criticar, também chegou a protegê-los.
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Mensagem por Vlad Tepes III 12/4/2020, 15:36

Uma coisa que sempre dava medo nos poderes temporais quando surgiam estrangeiros, era se estes estavam de alguma forma ambicionando a posse efetiva das terras.
Quando se via que os imigrantes judeus se concentravam em atividades mercantis, seja na Antiguidade Mediterrânea ou na Idade Média Europeia, eles costumavam ser tolerados.
Até que suas atividades os enriqueciam e eles se tornavam alvo de cobiça dos donos da terra onde se achavam.
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Mensagem por Martinho Lutero 12/4/2020, 16:03

Essa ideia de tolerância com os judeus até o século XI com o advento das Cruzadas é complicada... Analisando o caso da Península Ibérica, com os concílios de Toledo e a própria figura de Eusébio de Cesaréia, percebe-se que a ideia da tolerância não procede. Claro que nesse momento não se vê ainda crianças e mulheres sendo jogadas vivas na vala e sendo queimadas, massacres coletivos, mas já se percebe políticas de proibição, de conversão forçada, modelos coibitivos para proibir a religião judaica. Até mesmo se pensarmos no território da atual França, vemos relatos do cronista Raul Glaber que datam do iníco do século XI (antes das Cruzadas) que mostram que algumas estâncias religiosas já tentavam angariar punição aos judeus, afirmando que estes eram aliados dos chefes muçulmanos na destruição do templo de jerusalém.
É claro que precisamos analisar as questões específicas para não generalizarmos. Houve sim políticas tolerantes durante a Idade Média, bispos que protegiam famílias judaicas, principalmente nas esferas mais populares da população que muitas vezes criavam vínculos de amizade. Um caso é o Sacro Império romano germânico, onde os judeus desse território encontraram uma política consiliadora na imagem de alguns imperadores.
O que não acho plausível é afirmar que toda a Alta Idade Média foi uma época tolerante, isso geraria generalizações indevidas.
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Mensagem por Martinho Lutero 12/4/2020, 16:05

O fato do Judaísmo ser uma religião autocentrada pode ter ajudado a preservarem sua cultura. Os casamentos somente entre judeus era um fator que pode ter corroborado pra que sua cultura se mantivesse viva, pois assim sofreria menos sincretismo (o que não anula a possibilidade de sincretismo absorvido nas relações sociais entre judeus e cristãos).
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Mensagem por Terry Silver 12/4/2020, 16:14

Outro fato que, na minha opinião, ajudou no fim das antigas religiões pagãs foi o fato do cristianismo ter se identificado cada vez mais com os governantes, a medida que os últimos imperadores romanos tiveram que se apoiar na estrutura e organização montadas pela Igreja para continuar mantendo alguma forma de governo, ou seja, os Impérios Romanos tanto do Ocidente como do Oriente dependiam da organização eclesiástica para continuarem existindo, e é óbvio que a Igreja cobrava um preço por isso, na forma da supressão dos antigos cultos e na conversão daqueles que se mantinham fiéis ao paganismo. Com Teodósio esta política atingiu o auge, com o cristianismo se tornando a religião oficial de todo o Império Romano.

O próprio termo "pagão" vem do temo "homem do campo, camponês", o que denota que foi no meio rural, longe das cidades, bispos e igrejas que as crenças não-cristãs mais perduraram na Europa Medieval.
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Mensagem por Gárgula 12/4/2020, 18:49

Em Castilha até o século XIV não surgem os progroms contra judeus. Não digo que não existisse preconceito contra judeus, esse desde quase sempre existiu, mas uma coisa é ter preconceito contra judeus, e outra coisa é discriminá-los ou persegui-los. Não digamos massacrá-los. Lógico que existiram políticas de defesa dos judeus na Europa, e a prova mais provada disso foi o estabelecimento dos judeus ashkenazi no centro e Leste da Europa entre os séculos X e XIV aproximadamente. Muitos sefarditas que moravam nos países do Mediterrâneo se deslocaram também para o centro e Leste da Europa. Devo, portanto, concordar com a colocaçao dada pelo Vlad. As juderias com suas sinagogas sempre fizeram parte da paisagem da Europa Central e Oriental até que o senhor Hitler decidiu que a paisagem tinha de mudar. Que o anti-semitismo intelectual sobretudo dos séculos XVIII e XIX foi um fato, isso é incontestável, mas que houvesse uma grande corrente de anti-semitismo nos paises germânicos não quer dizer que os judeus fossem perseguidos, o que é muito distinto. A burguesia alemã e austríaca de origem judaica se sentia tão alemã ou austríaca quanto Bismarck ou Metternich. rsrsrs
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Mensagem por Martinho Lutero 12/4/2020, 19:02

No sacro império ocorreu uma forte integração sim dos judeus. Judeus conversos e judaizantes na Península Ibérica no século VII, mostrou que no século VII houve de fato perseguições ao Judeus na Península Ibérica, modelos persecutórios e proibitivos à religião judaica. Essa questão do anti-semitismo realmente precisa ser analisada de forma particular em cada lugar. Continuo acreditando que essa história de perseguição aos judeus só com as Cruzadas é demasiado generalizante.
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Mensagem por Gárgula 12/4/2020, 19:18

Não discuto que no século VII tenha podido haver perseguições de judeus na Península Ibérica, mas deveriam ser perseguições muito pontuais e pouco relevantes. Nesse século os judeus moravam dentro do Estado visigodo, e havia também judeus nos territórios da Península ocupados por Bizâncio. Mas quando falamos de grandes perseguições sistemáticas, há que ir ao século XIV, que é quando se criaram os primeiros "progroms" contra judeus, que foi curiosamente na Península Ibérica. Verdadeiro antecedente do que foi o regime nazista. Essa "honra" coube também aos ibéricos, que não foram capazes de manter as três civilizações em harmonia (cristãos, muçulmanos e judeus). Esse foi um erro da Espanha que acabaria pagando séculos depois. Os judeus que a Espanha expulsou com os Reis Católicos podiam ter sido os que poderiam ter sustentado as finanças do Império espanhol quando as precisou. Com os judeus, talvez a Espanha houvesse tido outro destino melhor.
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Mensagem por Gárgula 12/4/2020, 19:23

Eu também devo confessar que os primeiros progroms aconteceram no século XI. Eu estava focalizando demais na Península Ibérica, e na verdade antes houve progroms também, que coincidem com a primeira cruzada. As chacinas cometidas contra judeus nesses anos, obrigaram a promulgação de leis na defesa de judeus, o que de alguma maneira responde a questão sobre se houve ou não defesa dos judeus na Idade Média. Houve, com certeza.

Também é correto diferenciar anti-judaísmo de antissemitismo. Eu mesmo indiquei que o antissemitismo intelectual na Europa surgiu a finais do século XVIII e se desenvolveu com força ao longo do século XIX. Na realidade, o antissemitismo germânico é um erro conceitual, pois esse antissemitismo não incluía a discriminação e perseguição dos árabes, que também são semitas, e o coerente seria que se a corrente se chamava "antissemitismo", o mesmo ódio pelos judeus teria de haver sido dirigido também aos árabes. rsrsrs Uma dica, leiam a obra de Hannah Arendt, essa grande intelectual, primeiro como alemã e depois como judia. rsrsrs
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Mensagem por Conde de Monte Cristo 12/4/2020, 19:38

Gárgula escreveu:
Verdadeiro antecedente do que foi o regime nazista.
E os pogroms da Rússia czarista durante os reinados de Alexandre III e Nicolau II, como que ficam nessa história toda??

Essa "honra" coube também aos ibéricos, que não foram capazes de manter as três civilizações em harmonia (cristãos, muçulmanos e judeus). Esse foi um erro da Espanha que acabaria pagando séculos depois. Os judeus que a Espanha expulsou com os Reis Católicos podiam ter sido os que poderiam ter sustentado as finanças do Império espanhol quando as precisou. Com os judeus, talvez a Espanha houvesse tido outro destino melhor.
Mas vale lembrar que depois dos visigodos e antes dos reis católicos os judeus também sofreram perseguições na Península Ibérica durante o período islâmico, sob as dinastias almorávidas (séculos XI e XII) e os almôadas (séculos XII e XIII). Maimônides inclusive fugiu da Espanha por causa dessas perseguições.
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Mensagem por Gárgula 12/4/2020, 19:55

Os antecedentes dos progroms da Península Ibérica no século XIV são anteriores aos progroms russos dos czares.

Respeito a sua colocaçao sobre as perseguições de judeus no Al-Andalus, está muito certo. Houve. Por isso, se ler de novo mais atrás, verá que eu retifiquei e disse que as perseguições de judeus se remontam ao século XI. A primeira chacina de judeus na Península Ibérica foi a de Granada em meados do século XI, piorou com os Almorávides no século XII e depois ainda foi pior com os almohades. Mas repito, as maiores perseguições de judeus na Península Ibérica, e a criação de progroms, e a final expulsão deles, aconteceu do lado cristiano desde o século XIV. No final das contas, almorávides e almohades eram berberes islâmicos do norte da Africa, fundamentalistas de mais puritanismo que o dos próprios árabes.

Mas resumindo, sim, vocè tem razão, houve perseguições de judeus dentro das fronteiras do Islão na Península Ibérica nesses séculos.
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Mensagem por Imhotep 12/4/2020, 20:36

As perseguições aos judeus ocorreram na península Ibérica, e se não me engano estes se refugiaram no norte montanhoso (por favor, me corrijam em caso de erro) - e de fato eram muito respeitados graças à sua habilidade de comerciar, conhecimento de medicina (embora muitos muçulmanos também se destacassem na área médica).

Ilustrando um pouco, há um filme muito interessante de se ver chamado "O Mercador de Veneza" - em que Al Pacino interpreta um judeu na cidade de Veneza e é constantemente hostilizado pelos cristãos, com direito a cusparada na face e outras ofensas mais.

A península ibérica sempre foi, ao meu ver, o lugar mais "cosmopolita" da Europa. O único lugar em que as três religiões do livro conseguiram manter-se em relativa e moderada paz por algum tempo, é claro que os cristãos jamais permitiriam que suas terras fossem tomadas e que ficasse por isso mesmo, mas a miscigenação das culturas na região é incrível. Granada que o diga. Tanto a arquitetura quanto a cultura propriamente ditas ganharam muito com essa mistura.

Historicamente falando, podemos chegar a cogitar a ideia de que os judeus estiveram sempre em total desvantagem estrategicamente, mas ao mesmo tempo sempre estiveram ao lado de alguém. Raras vezes na história vimos cristãos e muçulmanos unidos contra judeus...
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Mensagem por Imhotep 12/4/2020, 20:38

Com relação à identidade, acredito que a denominação "judeu-brasileiro" ou "judeu-seja-lá-o-que-for" se dá pelo fato de todos os judeus se reconhecerem como um povo unido, porém disperso. A denominação "judeu-xxx" foi adotada pois não apenas a crença mas toda uma etnia se reconhece como sem pátria. (Eu honestamente acho o Estado de Israel um absurdo criado pela ONU. Simplesmente socaram um monte de judeus num lugar cercado de muçulmanos! Péssima ideia, como podemos ver até hoje.)
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