Beethoven plagiou Mozart?

Colegas,

Ao folhear o libretto do volume n.º 20 “Litanies, Vespers: Shorter Sacred Works” da Complete Mozart Edition (Philips Classics), mais precisamente no artigo do musicólogo Alfred Beaujean intitulado “Mozarts kleinere Kirchenmusik werke” (A Música Sacra Menor de Mozart), encontrei a interessante citação, que me deixou admirado:

“(...) K. 222 Misericordias Domini
Ofertório para quatro vozes, dois violinos, viola, dois oboés, duas trompas, baixo e órgão
(...) No ano de 1775, em Mônaco, enquanto procedia à execução de sua ópera La Finta Giardiniera, [Mozart, aos dezenove anos!] lá apresentou também uma missa e um ciclo de suas Litanie. O Eleitor Maximiliano III, de fato um competente músico, ficou tão impressionado com estes trabalhos que encomendou-lhe um ofertório para tal e Mozart, para oferecer ao príncipe, um sábio dos próprios conhecimentos contrapontísticos, escreveu em janeiro-fevereiro do mesmo ano o moteto em rigoroso stile antico “Misericordias Domini cantabo in aeternum”, uma das peças mais ricas em artifício contrapontístico e polifonia que figuram na sua produção. O texto consiste apenas nas cinco palavras supracitadas, musicadas mediante a contraposição de dois núcleos temáticos diferenciados que se estendem por outras 158 battute; um verdadeiro tour de force de virtuosismo tecno-compositivo. Na frase musical sobre “Misericordias Domini”, de concepção homofônica e harmônico-vertical, opõe-se aquela sobre “cantabo in aeternum”, que aparece em combinações contrapontísticas sempre novas (...) Nas cordas, identifica-se mais de uma vez um motivo análogo àquele da “Ode à Alegria” na Nona Sinfonia de Beethoven. É provável, talvez, que o mestre de Bonn, o qual, nos últimos anos de vida, enfrentava os problemas da fuga, tivesse conhecido também o moteto mozartiano. O desenvolvimento do trecho inteiro é caracterizado por uma sorte de austera exultação, bem longe de todas as convenções da escola napolitana (...)”

Quem diria... Nada é por acaso. Bom, mas acho interessante compartilhar com os colegas essas valiosas informações. Destaco também aqui, entre vários casos, a extrema semelhança entre o terceiro movimento do Concerto para Piano n.º 3 em dó menor de Beethoven, “Rondo (Allegro)”, e o quarto movimento da Serenata em dó menor “Nacht Musique”, KV 388, de Mozart, “Allegro”. Na verdade, trata-se de mais um caso da irradiação da excepcional e inestimável genialidade mozartiana...

Saudações misericordiosas a todos,  

Frederico

Frederico,

Informações interessantíssimas que você nos traz! Mas pergunto: você chegou, escutando o moteto, a identificar essas semelhanças?

Já adianto que não acredito que Beethoven tenha "copiado" o tema de Mozart em sua sinfonia. Por três razões:

1. A melodia da "Ode à Alegria" já tinha sido criada por Beethoven durante a juventude, muito tempo antes dele compor sua Nona Sinfonia. Não sei o ano exato agora, mas posso pesquisar.

2. Beethoven era um compositor muito meticuloso para simplesmente reproduzir um tema de outro dessa forma mais ou menos escancarada.

3. Coincidências acontecem. Você já escutou a Primeira de Brahms e a Terceira de Mahler?

De qualquer forma, temos aqui no nosso fórum o próprio filho perdido de Amadeus Mozart (Johann Wolfgang). Ele poderá nos esclarecer.

Olá, amigo Alquimista!

Respondendo as sua perguntas: sim, eu já ouvi várias vezes este belíssimo moteto de Mozart e realmente identifica-se nele o tema da Ode à Alegria da Nona e ainda não tive a oportunidade de ouvir as obras que você citou de Brahms e Mahler. O que ocorre nelas?

Mas, segundo o referido autor do artigo citado, Mozart teria, por sua vez, se inspirado em uma obra mais antiga ("stile antico", como ele diz): um moteto de um certo Eberlin, que já trazia esse tema, tão universal hoje em dia, e o aperfeiçoado em seu moteto "Misericordias Domini". Eu particularmente não conheço esse outro compositor. Vou pesquisar sobre ele no fim de semana.

Entretanto, ao longo do artigo, Beaujean me passa a ideia de que Beethoven podia ter tido acesso ao moteto de Mozart para ajudá-lo a compor determinada parte da Nona que entra o tema, em relação especificamente às fugas, já que, segundo o autor, ele estava com problemas.

Mas minha intenção era justamente esclarecer mais essa questão pedindo o auxílio de grandes entendedores como você, o que você já fez muito bem e eu agradeço esta e futuras colaborações suas e dos demais colegas do fórum. Apenas como curiosidade, já que se trata de uma melodia universal, que tornou a Nona uma das músicas eruditas mais conhecidas pela humanidade (claro que o seu valor vai muito mais além disso).

Bom, vou pesquisar sobre Eberlin e você tenta encontrar o ano que Beethoven compôs o tema, por favor, ok?

Um forte abraço,

Frederico

Aqui está, Alquimista:

Johann Ernst Eberlin (1702-62) foi um grande músico que teve influência na mudança do gosto de Salzburg do Barroco para o Rococó. Foi também o mais antigo Kapellmeister de Salzburg que Mozart pode ter conhecido pessoalmente e o primeiro por cuja música se interessou. Ele estudou as fugas para teclado de Eberlin, descrevendo-as como “a extensão de prolongados versículos”. No entanto, estudiosos que trabalharam com a música de Eberlin rejeitaram a teoria de que ele exerceu uma influência importante sobre o estilo inicial de Mozart. Só em 1782, toma-se conhecimento da admiração de Mozart, sob a influência do Barão van Swieten, pelas obras de Johann Sebastian Bach e Haendel, e com as possibilidades do estilo contrapontístico. Ele escreve que está formando uma coleção de fugas da família Bach e pede ao pai que lhe envie fugas de Haendel e Eberlin, com a intenção de divulgá-las nas reuniões dominicais ao meio-dia de van Swieten.

Pena que muitos compositores talentosos como Eberlin foram esquecidos com o tempo. Imaginemos quanta beleza ainda está por ser descoberta...

Abraço,

Frederico

Grato, Frederico, pelas valiosas informações a respeito de Eberlin. Para vermos como há tesouros perdidos no mundo da música...

Aliás, estou escutando agora o Réquiem de Mozart, versão Levin (vários trechos diferentes da versão Süssmayr), com o Boston Baroque regido por Martin Pearlman. Maravilhoso! Disco fantástico.

Sobre Beethoven e a Ode à Alegria: o mestre já planejara musicar o poema de Schiller desde 1792, quando ainda estava em Bonn. Nos cadernos de esboços de Beethoven dessa época há citações do texto de Schiller. Não consta que a melodia em si estivesse pronta, mas provavelmente Ludwig já a tinha em sua mente, só a trabalhando extensivamente (como era de hábito) em 1822, quando começou a escrever a Nona Sinfonia.

Sobre a coincidência entre a Primeira de Brahms e a Terceira de Mahler: o tema do primeiro movimento da sinfonia de Mahler é extremamente parecido com o tema do Finale da sinfonia de Brahms. Não consta que Mahler tenha "plagiado" Brahms, já que a Terceira é uma sinfonia séria. Coincidência mesmo.

Coincidências acontecem. Alguém aí assistiu ao filme Magnólia?

Prezado Frederico,

Queria parabenizá-lo pela excelente matéria que trouxe à nossa atenção.

Parabéns extensivo, aliás, a todos os demais usuários deste fórum que em sua grande maioria mantêm as discussões num nível elevado e que, através de seus comentários, enriquecem nossos conhecimentos sobre os grandes compositores bem como sobre a música de uma maneira geral.

Parabéns a vc também, Alquimista, que é o grande responsável por manter tudo isso funcionando, muitas vezes, tenho certeza, até mesmo sacrificando algumas (se não muitas) horas de seu lazer pessoal.

Acredito que esta divulgação de conhecimentos seja um dos mais importantes papéis desempenhados por este fórum, além, é claro, de proporcionar a todos nós, amantes da boa música, um local de encontro para um bate papo agradável e descontraído.

Sds, a todos

Caros amigos,
Como disse bem o Alquimista, a Ode à Alegria foi pensada nos tempos de Bonn. E quando a conclui, já estava surdo e não teve acesso à partitura dessa obra de Mozart.
Com toda sua independência e personalidade, vocês acham que ele não teria capacidade de compor a Nona Sinfonia?
Saudações

Alquimista,
entrando no assunto, eu tenho esse CD do Réquiem. É com Ruth Ziesak, Nancy Maultsby, Richard Croft e David Arnold?
Se for, discordo de você. Eu acho o disco horrível, com todo o respeito. O que salva são os solistas (excelentes!), pois o resto, a regência...

J Wolfgang,
E se Ludwig ouviu essa obra de Mozart ainda jovem, quando não estava surdo?

Quem quiser escutar um dos trechos dessa obra de Mozart, onde acontece uma das passagens com o tema da Nona, tá lá naquele link que o Alquimista postou no segundo post deste tópico.

Necromante, então me dê esse disco que eu vou gostar! Eu achei excelente. O que talvez tenha desagradado você é a concepção do regente (se você gostar do Karajan fazendo Mozart irá detestar o Pearlman mesmo) ou a edição de-süssmayrizada que o Robert Levin preparou do Requiem. Como eu gostei de ambos...

Prezados colegas,

Agradeço o valioso apoio de vocês. Na verdade, acredito que todos nós que admiramos música erudita nos sentimos muito bem quando compartilhamos conhecimentos uns com os outros e, assim, nessa satisfação, todos se beneficiam e crescem em conjunto. Esse enriquecimento mútuo é importantíssimo para fortalecer e ampliar o time de apreciadores de música erudita. Esse, realmente, é nosso grande objetivo! Devemos abafar as diferenças irrelevantes de gosto pessoal que existe entre nós, que fazemos parte dessa irmandade em prol da música erudita.

Alquimista, conheço essa versão do Requiem por Pearlman que você citou. Infelizmente, tendo a concordar com o Necromante, pois, embora eu tenha identificado novas passagens belas e interessantes, como o final do Lacrimosa, pessoalmente, ainda prefiro, sem dúvida, a lendária versão de Karajan.

Grato pelas informações sobre a Ode à Alegria, embora creio que ainda sobreviva e seja possível a suposição levantada pelo artigo no "caput" do tópico, pois, como Alquimista disse, "não consta que a melodia em si estivesse pronta".

Interessante também o intercâmbio entre Mahler e Brahms.

Acredito, na verdade, que, assim como li na biografia de Rossini por Thill, é bastante normal e compreensível a ocorrência de "auto-plágio" nos gênios da música, entre suas próprias obras, e a migração de ideias de obras de outros grandes compositores, uma vez que, mesmo involuntariamente, as informações musicais são sim absorvidas pelo inconsciente e repassadas para a pauta. Claro que, às vezes, havia realmente a intenção de transcrever alguns elementos, mesmo que raramente entre os grandes – dada a sua criatividade.

Ratifico as sábias palavras de Cachorrão quanto à importância do Mestres do Conhecimento e do bom nível dos debates.

Johann Wolfgang escreveu:
Com toda sua independência e personalidade, vocês acham que ele não teria capacidade de compor a Nona Sinfonia?

Não estamos discutindo aqui a genial capacidade/competência e o inegável talento de Beethoven pois é claro que era capaz de compor uma sinfonia ímpar como a Nona. São quase 60 minutos da perfeita sinfonia com grande complexidade musical e inovação... Dentro dessa verdadeira enciclopédia, tomamos apenas algumas páginas para aprofundamento, o que é bastante saudável, d'accordo? Sim, ao compor a Nona, Beethoven era um músico independente, mas, em todos os casos dos grandes gênios, essa independência na maturidade é resultado de um processo construtivo de assimilação de conhecimentos em determinado contexto de época. Assim, Beethoven deve a Haydn, Mozart, Haendel etc. tanto quanto Mozart deve a Leopold Mozart, J.C. Bach, Haydn etc. e assim por diante para se consagrarem como músicos "independentes". Nada foi extraído do zero, non è vero, carissimo?

Valeu a dica do amigo Necromante para ouvir trecho do benedetto motetto "Misericordias Domini" de São Mozart.

Grande abbraccio a tutti quanti ed arrivederci!

Frederico

Alquimista,
Só não te dou este CD porque, além de ter sido um presente que ganhei de um colega, foi a minha primeira gravação do Réquiem. Tenho pena de me desfazer, senão já teria mandado para você hoje mesmo!
Acho que a Lacrimosa não ficou boa com o Amém como fuga. O Sanctus também não, e a orquestra não tem brilho, fora o andamento, absurdamente rápido. Está certo que é de época, mas interpretações de época para mim, você já sabe quem é regente e orquestra.

Bem, pessoal!
A definição de PLÁGIO, pelo menos pra mim, é bastante discutível. Botando mais lenha na fogueira, pergunto: quais os critérios técnicos-musicais são utilizados para se concluir que uma música é plágio de outra.
E sob o ponto de vista legal? (Pergunta pra advogado).
Aguardo respostas.

Saudações autênticas a todos!

Não sei se vem muito ao caso, se pode ser considerado plágio, mas vcs já ouviram as cirandas de Villa-Lobos? São variações belíssimas sobre temas folclóricos (ciranda-cirandinha, fui no tororó...), é muito legal.

Sem contar que Bach também usava temas populares em cantatas.

Saudaçoes bachianas.

Calma lá gente. Utilizar temas folclóricos como Villa-Lobos, Dvorák, Liszt, etc, NÃO é plágio. Música folclórica não tem autor, muito menos direito autoral. Além disso, esses compositores não estão repetindo literalmente as músicas, estão apenas reaproveitando as melodias, ou partes delas.

Por essa mesma razão, variações, rapsódias ou fantasias sobre temas de outrem também NÃO configuram plágio. Os temas utilizados servem apenas como ponto de partida. De maneira similar, citações ou pastiches também não são plágio.

Não sei a porcentagem exata, mas para uma música ser considerada plagiada de outra, segundo a lei, é necessário que as duas sejam idênticas em pelo menos 70% de suas durações. Muito pouca coisa é plágio, portanto, porque fica evidente demais.

Bem.
Utilização de temas folclóricos não é plágio, Beethoven, Liszt, Grieg e Villa-Lobos fizeram várias obras sobre isso.

Na música estamos cansados de ver apresentação e fugas sobre tema de João, ou Rapsódia sobre tema de José, acho que isto não é problemas.
Se formos pensar nisto, até o nosso hino está cheio de plágios, há vários temas dentro dele.
Além disso, há um plágio explícito na letra:
"Nossos bosques tem mais vida
Nossa vida mais amores"

da (horrível!) Canção do exílio de Gonçalves Dias.

Por que ''horrível''?

Não gostas de literatura?

Não, ADORO literatura, adoro João Guimarães Rosa, Carlos Drummond de Andrade, Eça de Queiroz e Joaquim Maria Machado de Assis, mas não aquela encheção de saco que foi o romantismo na literatura! Na música não, o romantismo é minha época preferida, mas essa coisa de Brasil, Peri, Iracema enche o saco! Esse ufanismo exagerado também.

Outra coisa: a literatura de grandes obras musicais: Also spracht (eu gosto algum problema?) e Peer Gynt (eu gosto algum problema?).

Sds Drummondinas
Sds Griegianas

Queria saber a opinião de todos sobre o suposto plágio que dizem que houve com o Hino Nacional Brasileiro...

...se for dessa forma, existem inúmeros outros plágios de músicas famosas, não acham?

Eu não concordo com a suposição acima...

Se você se refere às Variações Triunfais Sobre o Tema do Hino Nacional Brasileiro de Louis Moreau Gottschalk, não é plágio.

Amigos,

A história sobre o plágio nacional é verdade!

Tive oportunidade de cantar uma obra inédita do compositor brasileiro Padre José Mauricio Nunes Garcia - um dos grandes compositores brasileiros e o melhor do continente em sua época - em uma das partes da novena do Apóstolo São Pedro, o tema do hino é perfeitamente identificado. Em outra de suas obras, uma das Matinas, praticamente toda a melodia do hino é identificada na obra.

Esse "acaso" se justifica, pois o referido Padre, foi professor de música do futuro autor do hino nacional brasileiro.

Mas, penso eu, que a questão aí foi muito mais que estilo musical: foi cópia mesmo!

Quando ele iria imaginar que as obras do padre seriam resgatadas após a sua morte?

Deu azar o pobre menino . . .

Já ouvi uma peça de Paganini, não me recordo o nome (talvez alguém saiba), onde dá para identificar nitidamente, frases do hino nacional brasileiro.