As Cruzadas

É verdade... mas parte do que o Vlad falou está correto. Há um viés político na cruzada que é uma espécie de "proto-projeto de nação". Digo isso no sentido que a França do Norte buscava se apropriar das terras do Languedoc. Um reino, um rei, uma língua - lingua d'oil e uma religião - católica romana.
A França do Norte era consciente de que era necessário alterar culturalmente e forçosamente o status quo das regiões ao sul. Apenas uma conquista militar por si só seria ineficaz, por isso a importância da questão mental-cultural cruzadística, das ações dos dominicanos. No final das contas, todos os elementos acabam por contribuir para essa "unificação" sob o comando do Norte.


P.S: Prestem atenção às aspas para não me jogarem na fogueira como um herege anacrônico.

Giordano Bruno, neste exato livro que você indicou, a autora Maria Nazareth conta detalhadamente como como foi essa década em que o papa Inocêncio III insistentemente procurou convencer Felipe Augusto a invadir o Languedoc.

Não conseguiu. Tanto é que foi obrigado a convocar uma cruzada.

Caros,

Sobre esse assunto, leiam José Rivair Macedo:

Quanto ao teor da afirmação segundo a qual “se Deus quiser, receberá suas almas no Paraíso”, parece fazer alusão a uma anedota transmitida de boca em boca durante a Cruzada Albigense, depois recolhida pelo escritor cisterciense Cesário de Heisterbach em sua coletânea de contos exemplares denominada Dialogus Miraculorum. Antes da invasão de Béziers, um dos guerreiros teria perguntado ao legado papal Arnaldo Amauri sobre como, durante o ataque, distinguir quem era herege e quem não era, tendo recebido a seguinte resposta: “Matem todos, Deus escolherá os seus!”.

A frase calou fundo na memória dos participantes da guerra, tornou-se uma espécie de emblema da intolerância reinante na Idade Média. Ao final do século XIX o historiador católico Philippe Tamizey de Laroque dedicou-lhe um artigo no qual, valendo-se da erudição, procurou desacreditar o testemunho de Cesário de Heisterbach. Tendo a frase sido ou não proferida pelo legado papal, é sabido que tal ideia moveu as ações dos cruzados que marcharam para lutar na Occitânia: as populações de todas as cidades fortificadas que não se rendessem seriam massacradas. Da mesma maneira, tal ideia não esteve ausente das motivações espirituais dos clérigos a quem foi confiada a tarefa de registrar os eventos daquilo que, em nome da Igreja, ficou conhecido como “empresa da paz e da fé” (negotium pacis et fidei).
GUERRA SANTA EM PAÍS CRISTÃO: A CRUZADA ALBIGENSE

Grande Martinho.
Vacilei mesmo, troquei o Filipe II pelo IV!
1000 perdões. Mas mesmo sendo façanhas de reis diferentes, você não vê o mesmo processo por trás, recentralizar o poder político?

Quanto a frase, lembro de umas eleições diretas presidenciais que teve na Argélia que foram ganhas por um grupo fundamentalista do interior. Os militares que eram todos pró-Ocidente, melaram a eleição e tomaram o poder. O partido vitorioso então radicalizou mais ainda e iniciou a luta armada, queimando todos os oasis que pagassem seus impostos ao poder central "legalmente constituído". Um repórter francês foi permitido no QG rebelde e perguntou: Vocês decapitam todos nos povoados até os bebês! Onde o Corão autoriza isto? A resposta foi muito parecida: Alá vai separar os inocentes que matamos e envia-los ao verdadeiro paraíso.

Um aparte: Todas estas coisas nada éticas decretadas por quem tem poder político nada tem a ver com sexo. Se poucas mulheres na história do mundo decretaram tais sacanagens advém simplesmente do fato que até agora proporcionalmente poucas mulheres tomaram o poder.

Bom o artigo que o Ivanhoé postou!! Muito bom!

Além de falar da "Cruzada contra os Cátaros", enfoca:

. o catarismo (suas doutrinas, suas possíveis raízes, o envolvimento dos nobres com o movimento - e o contexto político ao fundo- , as características da prática diária dos cátaros, etc.);

. a confusão que consiste em englobar sob o termo "albigenses" 'heresias' que na verdade são diversas: os valdenses e os cátaros.

Muita informação interessante!!

Obrigadão!



Giordano Bruno:
Preciosa a informação sobre o livro “"Deus Reconhecerá os Seus" de Maria Nazareth Alvim de Barros: já encomendei. Obrigado!!




Através do artigo que o Ivanhoé postou, há boas bases para discutir-se o catarismo. Dá base até para desenvolver no tópico uma investigação entre as diversas heresias: cátaros, valdenses, bogomilos, publicanos, maniqueus, patarinos (aliás, quanto a estes últimos, me parece que não se trata de um movimento considerado herege pela Igreja Católica... - salvo engano).

Era exatamente sobre isso que falei, o viés político da Cruzada Albigense.

"O reenquadramento dos integrantes da nobreza meridional à sociedade não constituiu um retorno à sua situação anterior. A reintegração se deu dentro de condições novas e radicalmente diferentes, mediante submissão à coroa. É nesse processo de centripedação dos poderes sob a égide da monarquia feudal e sob a égide do papado que o faiditismo se insere. Em linhas gerais, diríamos que é esse o seu lugar na história da sociedade europeia. Em que pese as especificidades históricas regionais, as particularidades na constituição do feudalismo occitano e as implicações religiosas do catarismo, os fatos aqui retratados enquadram-se no amplo processo de domesticação da nobreza no decurso dos séculos XII e XIII."

Taí o link do artigo que o colega citou:
https://silo.tips/download/estudos-medievais-em-10-08-2000-conferencia-apresentada-no-seminario-guerra-sant

Então...

O que você postou me parece mais uma consequência do que algo que fora planejado com antecedência pelo rei.

Então...

... na verdade o que quero dizer é que as cruzadas são realizadas pelo fervor religioso, pela questão da fé... mas conjuntamente a isso existem os interesses econômicos e políticos. Havia a necessidade e a ambição de senhores de pouca expressão do norte, e a cruzada autorizava que os combatentes cristãos se apropriassem de territórios cátaros.
Do modo que coloquei, parece que houve um planejamento centralizador da coroa. Não é bem isso, não é um plano de metas. Mas de qualquer forma a coroa utiliza-se dessa prerrogativa de guerra santa para se fortalecer e estender seus domínios. Como Nachman Falbel diz, citando Pierre Belperron, a França do Norte é guiada por uma máxima militar: "Nenhuma terra sem senhor".
Então resumindo, a questão religiosa é central, porém não podemos esquecer de outros interesses não menos importantes como no campo político. Enxergar o processo apenas do viés religioso me parece pouco explicativo.
Bom, é essa minha modesta opinião.


P.S: Lembrem-se das aspas da minha primeira postagem e ao que havia dito, principalmente ao termo "proto-projeto de nação" que usei, pois a Idade Média é bastante lembrada pelos franceses como período de construção de sua identidade... seja com Carlos Magno ou mais tardiamente a Guerra dos Cem Anos. É só uma expressão que usei pra tentar me explicar.

O sul da França era rico e tentava se desvencilhar de Poderes Centrais temporal e religioso. O clero católico não era exemplar e o movimento estrangeiro dualista e radical em exigências morais parecia ser o antídoto perfeito contra o clero católico no sul. Não adiantou delegados papais pressionarem o Conde Raimundo de Tolouse ou a vida exemplar de São Domingos. Os caras já haviam montado uma Cruzada contra cristãos (Constatinopolis, 1204) e montaram contra os cátaros. Em Beziers e Carcassone nem todos eram cátaros e todos acreditavam que o exército montado pelo papa e por alguns nobres do Norte fariam o que fizeram. Bem fizeram os judeus do local que sabiam que sempre sobrava para eles e se mandaram. Não adiantou nem os bispos locais fazerem uma lista de quem era cátaro ou não. Especialmente em Beziers, todos foram passados a fio de espada, cátaros ou não, crianças, mulheres e idosos. Filipe II só apoiou a coisa (tinha interesse nisto, como falei), mas não participou ativamente.

Sobre a frase que estamos discutindo, consta que Martinho Lutero proferiu bravata similar ao se dirigir aos príncipes em combate contra os anabatistas.

"É hora de degolá-los como cães raivosos!", afirmou. Ainda na mesma carta declara: "[Que razão haveria] em mostrar clemência aos camponeses? Se houver inocentes no meio deles, Deus saberá protegê-los e salvá-los!"

(LUTERO, Martinho. Carta a Johann Rühel, de 30 de maio de 1525.)

Godefroi de Bouillon não morreu pouco tempo após tomar Jerusalém em 1099?

Gárgula, tanto Godefroy de Bouillon quanto o Bispo Ademar de Puy (Adhémar de Monteil) são nomes de figuras ligadas à Primeira Cruzada.

E você está certo sim: Godefroy de Bouillon faleceu em julho do ano 1.110 d.C.

Ademar de Puy faleceu em agosto de 1098 d.C.

Assim, dos nomes de personagens históricos a quem se costuma atribuir a frase, dois estão relacionados à Primeira Cruzada (Godefroy de Bouillon e Adhemár de Monteil, bispo de Puy); os outros dois (Simon de Montfort e Arnald Amaury) estão relacionados à "Cruzada Albigense".

Rei de Ouros escreveu:Tenho três perguntas sobre este assunto, que gostaria de pôr em discussão:

1) a frase, afinal, é apócrifa?

2) se não é apócrifa: ela foi proferida por quem?

3) e, independentemente de ser apócrifa ou não a frase:
- os atos cometidos no ataque contra a localidade de Béziers equivalem àquilo que é expresso pela frase? A conquista da cidade de Béziers, em 1209, por ocasião da chamada "Cruzada contra os Cátaros", envolveu a matança de todos dos habitantes da cidade, independentemente de serem cátaros ou não aqueles que foram chacinados?

1) a frase, afinal, é apócrifa?
Não sei. Gostaria de ter em mãos o primeiro livro recomendado desde essa discussão.
Tenho comigo O heresias de Joan Ogrady, livro excelente, pequeno, denso, barato, em português, mas difícil de encontrar. Tenho um resumo do cerco de Beziers de Stephane Audoin Rouzeau e um livro bem fácil de encontrar: Os Templários de Piers Paul Read, pag 204-210. Mas eles não tocam na frase.

2) Se nao é apocrifa , é de quem?
O Rei de Ouros, amigo autor da questão, nos dá três opções:
. a Simon de Montfort,
a Godefroy de Bouillon
. ao Bispo Adhemar de Puy
. a Arnald Amaury, o Abade de Citeaux, e preposto do Papa Inocêncio III

Bom, o segundo e o terceiro, como já falado aqui, estão fora porque são da chamada Primeira Cruzada, 100 anos antes da cruzada Albigense.
Simon de Monfort, apesar de ser o primeiro líder da cruzada albigense, me parece menos provável, exceto se o cara fosse muito incoerente. Tanto Simon de Monfort (um dos líderes dos cruzados anticátaros) quanto Pierre de Vaux de Cernay (este sim representante direto do papa Inocêncio III nesta cruzada), ficaram muito mordidos quando o exército da Quarta Cruzada, poucos anos antes do massacre de Beziers, é desviado pra atacar a cidade cristã húngara Zara para dá-la a Veneza. Este exército cruzado ainda se desviaria mais ainda de suas originais intenções tomando o império bizantino! Monfort e de Cernay abandonaram a cruzada alegando que não se montava uma cruzada para matar outros cristãos, agora mandariam um: "Passa o cerol em todos que deus separa o joio do trigo no além". Estranho. Ainda mais que em Beziers abundavam católicos romanos e não católicos gregos que poderiam ser julgados de "outra subespécie". Tenho que pesquisar mais Arnald Amaury...

A luta contra os cátaros foi renhida e tanto Pedro II (não é o nosso Pedro II, mas o rei de Aragão na época), simpático aos cátaros como Simon de Monfort, o líder militar principal anticátaro, encontraram a morte no desenrolar da guerra anticátara.

Já Raymond VI, conde de Toulose, que não era cátaro, mas acusado pelo papa como principal protetor dos cátaros. Ele só foi excomungado, mesmo tendo se rendido ao papa. E morreu de morte natural em 1222. Foi enterrado como irmão da Ordem dos Hospitalários.

3) e, independentemente de ser apócrifa ou não a frase:
- os atos cometidos no ataque contra a localidade de Béziers equivalem àquilo que é expresso pela frase? A conquista da cidade de Béziers, em 1209, por ocasião da chamada "Cruzada contra os Cátaros", envolveu a matança de todos dos habitantes da cidade, independentemente de serem cátaros ou não aqueles que foram chacinados?

SIM. Outro reduto considerado dos cátaros caiu depois de Beziers. Desta vez o próprio Simon de Monfort estava no comando do cerco de Carcassone que durou duas semanas. A cidade se rendeu, os cruzados entraram e só mataram uma parte de seus habitantes, desta vez. Segundo eles, "só" cátaros...

Incoerências?

Pedro II que tinha sido o herói dos cristãos na famosa batalha de Las Navas de Tolosa em 1212, mas morreu como "cátaro", morreu em combate com Simon de Monfort em Muret, 1213.

Após isto, Simon de Monfort estava dono de quase todo Languedoc, onde poderia ter montado uma dinastia à parte, pelo menos dinastia mais amigável com o rei Filipe II. Mas ainda faltava Tolouse, a capital do "conde cátaro". Sitiando Tolouse, Simon foi morto.

Acho que foi o próprio Raymond VI, o tal conde de Toulouse protetor dos cátaros, foi excomungado e não pôde ser enterrado em campo santo, mas foi enterrado do lado de fora de uma propriedade da ordem de monges guerreiros, os Hospitalários. O sucessor de Ryamond, Raymond VII, encheu o saco de papas futuros pra que ele tivesse enterro decente, mas os ratos já tinham dado sumiço deixando apenas alguns ossos. A relação dos Hospitalários com os condes de Toulouse já era antiga e ACHO que Raymond era considerado irmão leigo da Ordem.

De todo modo o cara não ficou insepulto propriamente dito.

Talvez rever um pouco das ações do cerco possa ajudar na questão da frase.

O exemplo da vida de São Domingos não foi suficiente pra desencantar os occitanos do catarismo. O primeiro enviado papal foi morto por um homem da guarda pessoal do Raymond VI, conde de Toulouse. O segundo enviado do papa Inocêncio III, DeCernay, então já foi cruzar o rio Rodano com seu amigo Simon de Monfort à testa de um exército de cruzados anticátaros. Antes de atingir Toulouse, eles deveriam passar pelo viscondado de Carcassone-Beziers. Visconde é vice-conde, e o visconde daquele viscondado era bem fiel ao conde dele, o Raymond, e resolveu resistir....em Carcassone. Já a guarnição e a população de Beziers subestimou, por algum motivo que desconheço, o risco do avanço do exército cruzado, talvez porque houvesse proporcionalmente poucos cátaros lá? Os judeus de Beziers se mandaram sabendo bem onde costuma acabar tais movimentações de exércitos... O bispo da cidade enviou aos cruzados uma lista nominal dos cátaros locais. O exército cercou a cidade que era bem fortificada. Talvez realmente não estivessem preparados para um cerco e um dia um grupo dos sitiados saiu da cidade atrás de viveres. A infantaria dos cruzados os detectaram e atacaram sem ordem de DeCernay ou qualquer líder de peso e perseguiram, a cidade abriu seus portões para resgatar os seus. Entretanto a infantaria cruzada estava tão próxima que entrou junto e começou a combater a guarnição nas ruas. Só então, vendo a oportunidade, a cavalaria e os líderes cruzados entraram na cidade e a batalha se continuou sem interrupção em carnificina.

O que direi pode explicar SEM justificar...

As infantarias da Europa Ocidental Medieval eram compostas de camponeses obrigados e uma minoria de mercenários contratados especificamente para aquela empreitada. Gente que estava doida para sair dali e/ou lucrar bem material. Ninguém pensando seriamente em Paraíso. Os líderes eram obviamente da elite social, clero e nobres, e eram da cavalaria. SE havia alguma ideologia ou sofisticação diplomática sairia deles e não do outro segmento, muito mais cru. Só existe filosofia onde se pode encher a barriga. A coisa foi uma oportunidade ímpar que não podia ser jogada fora, mas uma vez que a boiada tinha estourado ia ser bem difícil para-la já que disciplina não era o forte dos exércitos da Europa Ocidental Medieval. Acredito que a frase POSSA ter sido dita sim entre oficiais "raia miúda" da infantaria logo após terem conseguido o "milagre" de tomar o portão da cidade sozinhos com a multidão "inimiga" em volta deles e com seus líderes sofisticados ainda bem longe. Tipo "e agora, que fazemos?". Não estava escrito na testa de cada um quem era cátaro ou não, ou quem era perigoso ou não. Lembram do massacre do Carandiru? Os PM´s adentraram na escuridão (luzes foram cortadas), fumacenta (prisioneiros incendiaram o que podiam), com medo no coração (os prisioneiros gritavam blefando que estavam com AIDS e seringas e estiletes sujos de sangue para os PM´s) com uma metralhadora leve na mão direita e um cachorro na outra. Ninguém teve a mente trabalhada para a ação e nem portavam armas subletais na época (disparador de corrente elétrica, spray de pimenta ou coisa similar).

Na Idade Média tudo ou quase tudo é um caldeirão onde mito e realidade andam lado a lado. É um trabalho hercúleo separar joio do trigo.

William de Baskerville escreveu:"A Cruzada vista pelos Árabes": é uma síntese das narrativas árabes sobre os cruzados... é uma compilação geralzona, recortada com uma ou outra curiosidade e anedota. É até interessante quando não se tem as crônicas árabes propriamente ditas...

Para mim foi um experiência fantástica ler o livro, mas hoje há outros melhores. Ele tem problemas sérios de referência acadêmica, e de acordo com um dos resenhadores, tradução (não tenho competência para dizer se procede). Acaba também virando um pouco um "dança com os lobos" das cruzadas, romantizando "o outro lado". Mas ainda assim é uma referência importante.

Mas acredito que mais valorizado pela comunidade acadêmica seja Carole Hillenbrand, The Crusades: Islamic Perspectives. Não sei se tem tradução para o português.

Não que não seja um livro de história, ainda que não escrito por um profissional. E tem problemas de referência. Mas não é um "nome da rosa", um romance. Está mais para "veias abertas da América Latina" ou "como os irlandeses salvaram a civilização" (só que melhor que estes).

É um ótimo livro, mas eu o classifico como romance histórico, pois além do Amin Maalouf ser um jornalista, a própria narrativa está mais para romance que um livro de História, academicamente falando. Ele tem várias citações de livros de História que são uma boa referência para se aprofundar no assunto.