As Cruzadas

Foi a 4ª Cruzada, ou "Cruzada Veneziana", quem promoveu o saque a Constantinopla e fundou o Império Latino de Constantinopla, forçando a família imperial bizantina a se refugiar em Trebizonda, até que ela recuperou o trono sessenta anos depois, destruindo o Império Latino estabelecido pelos cruzados e dominado por Veneza.

Vlad Tepes III escreveu:Concordo contigo que temos que particularizar cada cruzada, incluindo a inacreditável cruzada "ZERO" ou "dos meninos". Será que aquela gente toda, fraca, tinha pretensão de ter algum ganho material? Praticamente foram suicidas procurando um atalho pro Céu. Se não houve motivação religiosa, eu não sei o que, então, diabos, é crença?

Cara, sem dúvida pra mim houvera motivação religiosa. Eu vejo que as cruzadas envolveram um mosaico de fatores que indubitavelmente não permitem dizer como alguns que a questão religiosa fora mero "pretexto", embora para alguns grupos sem dúvida foi. E também, considero temerário - algumas vezes como vi agora, leviano - qualquer asseveração como "realmente, foi tudo x", ou "a verdade é tal" sobre fenômenos assim. Contudo, sempre me encabulei, deve de ter algo que nos escapa nessa cruzada louca que mandou essas crianças para o cativeiro... não tem como ser apenas ingenuidade, pelo menos de quem orquestrou, que de "ingênuos" não tinham nada...

Sobre essa questão do pacifismo e militarismo, e do Francisco de Assis e Bernardo (embora nas manifestações particulares, imiscuem n fatores, como "quem somos nós, quem são os outros"), eu vi um pensamento do Chesterton que me chamou muito a atenção. Depois, com calma, vou olhar no livro aqui.

Vlad Tepes III escreveu:Isso eu sempre tenho dúvidas.

A história é contada tendo em vista o interesse da sociedade.

Para a sociedade egípcia, prevaleceu a versão de Ramsés sobre Kadesh.

Para a sociedade romana, a versão da conquista da Gália é o que está escrito em De Bello Gaellico.

E como vivemos numa sociedade dominada pelo cristianismo latino, prevalece o que eles querem que pensamos. E a aí surgem as dúvidas...

Alguém já se preocupou em escutar os bizantinos?
Para quê? Bizâncio nem existe mais...

Veja cada absurdo...

O papa falar "nossos irmãos do Oriente"...


Que espécie de irmandade é essa?

Experimentasse alguém pregar o cristianismo ortodoxo no lado ocidental para ver o destino que lhe aguardaria na fogueira.

Mostre-me alguém alguma capelinha da Igreja Ortodoxa sob os domínios territoriais da Igreja Católica.

A história entre a Igreja Católica e a Igreja Bizantina sempre foi marcada pela rivalidade.

Não se tem nenhuma "versão prevalecida", a não ser em algumas intrigas de trolagens que procuram qualquer pau que venha à cabeça pra bater.

Meu caro Imã,

Um dia a História vai ser totalmente revista e recontada pelos ateus.

E, para o seu desespero, não vai demorar muito...

E ainda por cima tem Malouf que apresenta uma versão "aos olhos árabes" tão enviesada quanto a dos mais empedernidos apologistas eclesiásticos - e nem por isso desprovida de um denso caldo de historiografia -, muito difundida. Tem gente que não se cansa, quer mesmo qualquer pau que se cate aqui e ali...

Que que significaria "pregar o ortodoxo no lado ocidental"? Ficar discutindo sobre filioquê? Ou sobre a questão do Papa (que aí seria à época um problema político)? A ênfase na deificação (que esteve presente em diversos místicos e santos latinos)? Mais um pau catado de qualquer jeito...

Você parece pancada da cabeça com essa ladainha fanática. Já topei com religioso chato, mas você é monomaníaco, não tem moral pra falar de nenhum. E pior, poluidor de discussões.

Senhores, senhores, não vamos repetir os erros das cruzadas aqui...

Agarrem-se a fatos ou fontes, vamos deixar agressão pro tatame longe do fórum. Tenho um professor de karatê ótimo, depois passo uma MP com o endereço dele pra vocês.

Velha Ordem... Agostinho e a relação entre pacifismo X violência dentro das religiões. Ele é o exemplo clássico que idolatrar humanos, por mais brilhantes que sejam, é perigoso, porque todos nós caímos em contradição (algumas vezes seriamente).
O cara era um playboy inicialmente, transitou em pelo menos três das grandes religiões da época antes de "voltar" ao cristianismo de seus pais e na realidade rejuvenesce-lo ou fortalece-lo com filosofia. Agostinho foi einsteiniano antes do Einstein ou do Stephen Hawking, construtivista antes do Piaget. Mas ele escorrega no quiabo ao falar de sexo. Com relação ao tema daqui, ele vivia num meio que tradicionalmente resistia à ortodoxias da Igreja e ao mesmo tempo era vital em termo geopolítico ao império romano - a África.
Agostinho inicialmente aconselha que se trate dos costumeiros hereges locais - donatistas - como quem trata do "olhinho doente de um bebê", mas com o passar dos anos advoga a força física pra controlar os donatistas sob preço de acabar com a "Unidade" da Santa Igreja do Cristo. Isto é "real politik"? Hipocrisia? Incoerência? Reconhecimento que o Reino do Céu apregoado por Jesus é impossível na Terra?

Eu sou light, e na verdade enjoo de ficar em temas eclesiásticos sempre, mas desculpe a franqueza, parece que a única preocupação do meu interlocutor é caçar onde tem alguém cristão ou algum tema correlato para pirraçar gratuitamente sem nem se preocupar com o foco objetivo. Conheço de perto seu modus operandi e já vi como se comportou em outro fórum que inclusive foi extinto. Que fique como alerta!

Você esqueceu também como alguém que levou adiante a subjetividade a níveis jamais alcançados


Eu vejo o episódio da controvérsia donatista ("forçai-os a entrar") à luz de que Agostinho tinha ainda por si que enquanto ainda se reconhecerem católicos, os donatistas ainda estavam sob jurisdição da igreja. Tanto que ele não use o lema "ame e faça o que quiseres" em relação aos maniqueístas, gnósticos, etc. Então ele de certa forma via como "realpolitik", como uma medida pragmática da igreja em sua jurisdição. Eu particularmente hoje não tenho uma leitura positiva para com tal atitude de então.

No geral, se formos pegar os vieses que Agostinho teve, bem retratados a partir do volume X de "Cidade de Deus", temos um exemplo clássico da tendência mostrada na história que os pensadores, quando em epicentros de controvérsias acirradas ao longo do tempo, ao mesmo tempo que são mais criativos, costumam também recrudescer nos seus pontos.

Vlad,

Sem querer desmerecer sua indicação, mas creio que um professor de karate é insuficiente para lidarmos com a situação. Talvez um treinamento intensivo nas forças do MOSSAD seja mais indicado para nos capacitar para um enfrentamento com indivíduos dotados de extrema convicção religiosa.

(brincadeira, hehe...) Veja, estou disposto a fazer as pazes com o nosso amigo. Isto é, se ele aceitar que eu o tenha chamado carinhosamente de Imã.

"Os cristãos latinos, não os muçulmanos, foram verdadeiramente os inimigos mais renhidos dos cristãos ortodoxos. [...] 'É melhor o turbante dos muçulmanos no meio de Constantinopla do que a mitra dos latinos', afirmou um oficial eminente, e assim havia de ser."

The Byzantines, David Talbot Rice, Londres: 1962.

Iiiissoo... agora sim somos eruditos. Resolvemos uma questão com uma citação bombástica achada ao acaso por aí na internet.

Então, vamos pegar Regine Pernoud no “Les Croisades” com "n" citações diferentes. Aí, como fica? Empate? Ah, mas aí pegamos Sir Steven Runciman, Alain DeMurge, Jan Guillou, Cecília Holland...

Pessoa assim demonstra claramente que, afora a postura monomaníaca, não consegue participar de uma discussão intelectual sequer. Karatê? Precisa é de óleo de peroba.

Engraçado é isso tudo aí ser dito desconsiderando o uso dos guerreiros normandos por Aléxis I Comneno para reconquistar as perdas na Ásia Menor. E como ele os empregou na reconquista de Nicéia. Nem o desfecho logo depois, mas será que o Piotr Stiepanóvitch aí faz ideia do que estou falando? Ahn....

Mas Steven Runciman foi a minha primeira citação.

Vamos pegar um autor mais em cartaz: Jacques Le Goff.

Jacques Le Goff traça quatro paradoxos das cruzadas.

Vou transcrever dois deles:

“Terceiro paradoxo: Na origem, as cruzadas tinham por meta socorrer os cristãos do Oriente, berço do cristianismo, e ajudar o Império Bizantino a reconquistar os territórios invadidos pelos muçulmanos, numa perspectiva de união das igrejas. Ora as cruzadas acentuaram e selaram a desunião.

Quarto paradoxo: A cruzada pregada por Urbano II apresenta-se como uma guerra de libertação da Palestina e uma perenigração ao Santo Sepulcro. Ora, essa luta foi desviada em proveito de números combates da Igreja ou mais exatamente do papado, não somente contra seus inimigos exteriores, mas também interiores, a saber, hereges, cismáticos, e rivais políticos”.

(As Raízes Medievais da Europa)

Martinho Lutero escreveu:Mas Steven Runciman foi a minha primeira citação.

Sim; eu tratei de falar que pode-se contrapor citações de diferentes pessoas; e daí? É pra impor qual? E olha que nem pus um tanto que se propõe a apresentar a "versão árabe".

E isso que conseguiu achar do Le Goff (realmente uma fonte que deveria estudá-la) está imensamente longe de "E digo mais, o principal objetivo das cruzadas foi a destruição da Igreja Ortodoxa."

Ainda mais desse arroubo monomaníaco "Um dia a História vai ser totalmente revista e recontada pelos ateus." de fundamentalismo fanático-cego à la Piotr Stiepanóvitch.

Sem contar que ele se limita a recitar citações, não comenta por si próprio as indagações e problematizações que deixamos (é claro, porque ele não estudou a respeito e não sabe, só quer fazer sua militância).

Eu só posso lastimar se por acaso alguns ainda não atingiram maturidade suficiente para captar a ironia brilhantemente injetada por Le Goff.

Sobre a tomada de Jerusalém,

(ainda vamos chegar na IV Cruzada, aguardem, hehe...)


“A cidade foi saqueada e destruída por vários dias, os judeus reunidos nas sinagogas e queimados vivos, e até mesmo os cristãos de rito oriental foram expulsos de suas igrejas e residências [...] À ocupação militar seguiu-se a religiosa, segundo método de limitar ao máximo as expressões culturais islâmicas e judaicas e, principalmente, substituir as sedes episcopais ortodoxas por bispos latinos.” (ROIO, José Luiz Del; Igreja Medieval, Editora Ática, 1997, p. 67)

Hahaha. Um cara que não tem a mínima noção do assunto que está tratando, tira uma frase do Lê Goff totalmente do conceito, e diz que é uma ironia, querendo dar a entender que o cara, que se destaca por ter uma postura em termos de “medievalismo” totalmente diferente da do nosso Piotr Stiepanóvitch, querer, tal como na “roupa do rei nu que só os espertos veem”, defender a tese cega dele.

E seu “aguardem”, você não tem a mínima noção do que tá falando, tá tão na cara que tá passando é vergonha... Deve ter achado ao caso outra citação picotada. Você nem conseguiu até agora se situar no panorama histórico. Só que nunca vi na vida alguém com tanta falta de desconfiômetro. Quer impressionar com um conhecimento que nunca teve.

Você continua caçando no google com palavras-chave todo pau que achar. Mas não tem competência de discutir o assunto. Vou elencar os questionamentos aqui que você fica doido para passarem batido.

Será que a derrota na batalha de Manzikert em 1071 se deu depois do ataque à Constantinopla em 1254? Ah, e tal afirmação contempla o lado franco? E o apelo de Xisto I?

A ocupação de Jerusalém em 1077?

E este discurso de Urbano II em 1095:

"É urgente levar com diligência aos nossos irmãos do Oriente a ajuda prometida e tão necessária no momento presente. Os turcos e os árabes atacaram e avançaram pelo território da România até a parte do Mediterrâneo chamada o Braço de São Jorge, e penetram mais a cada dia nos países cristãos; eles os venceram sete vezes em batalha, matando e fazendo grande numero de cativos, destruindo as Igrejas e devastando o reino.." ( Foucher de Chartres, in: Régine Pernoud "Les Cruzades". p.17-8. )"?, depois da embaixada de Aleixo I Comneno?.

E a tomada de Edessa?

E o fato da tomada de Constantinopla ter sido resultado de uma Cruzada promovida pelos venezianos para controlar o comércio mediterrâneo?

Outra pergunta: você acha que o Roio está falando de antes ou depois do episódio com os Kharezmianos? Se deu com os Sedjusitas? Esse diagnóstico é de antes ou depois de Baybars? Foi com Clemente II? Foi resultado da investida de Godofredo de Bouillon, da de Ricardo, ou de qual outro? Foram os francos, ou dos europeus do noroeste? Se relaciona com São João de Acre? Foi no período do Reino Latino? E como continuaram tantos cristãos e templos monofisistas, nestorianos, unitaristas, etc., lá? Eles não seriam mais “heréticos” do que os ortodoxos? Ah, você nem sabe que que é isso. Não tem noção mínima sobre o que está pentelhando. Se não der conta de responder, estará assinando seu atestado de troll ignorante.

Engraçado, é isso tudo aí ser dito desconsiderando o uso dos guerreiros normandos por Aléxis I Comneno para reconquistar as perdas na Ásia Menor. E como ele os empregou na reconquista de Nicéia. Nem o desfecho logo depois, mas será que o Piotr Stiepanóvitch aí faz ideia do que estou falando? Ahn....

Assim, que hora você vai conseguir conversar a respeito ao invés de trollar? Quantos litros de óleo de peroba você gasta pra passar na cara? O fato de você sair de fininho quando é chamado a responder, caçando freneticamente citações picotadas, só mostra que você nem sabe do que está falando, só achou alguma coisa a mais no meio de sua ação monomaníaca, como é práxis sua em toda postagem. Vamos lá, tente falar a respeito por si mesmo.