Artes Marciais Milenares

Artes marciais muito antes do templo Shaolin?

Imagino que como outras artes ela deva ter surgido muito antes da escrita quando alguém podia pensar 24h neste assunto ao invés de ter que ralar pra arranjar comida.
O clássico quando se fala em artes marciais dentro do metiê delas é que a maioria surge na Índia e alcança o Extremo Oriente na esteira do budismo.
Se surge na Índia, como e quando? Civilização do Indo? Imigrantes indoeuropeus?
Mas o Ocidente não tem nenhuma tradição mais antiga que a luta greco-romana? Mais antiga que as artes marciais indianas?
De onde e quando surge a "luta do pau" das Ilhas Atlânticas?
O que se sabe de arte marcial a mão nua entre povos do Oriente Médio Antigo? E da África Subsaariana (se capoeira é criação brasileira, havia algo como um predecessor africano)? E na America pré-colombiana, nada parecido com o hukahuka, entre civilizações mais complexas?
Com a condenação dos jogos de gladiadores se perdeu muito conhecimento nesta área? Quanto do saber dos gladiadores era acumulado e quanto morria com o individuo?
Quanto da atual luta greco-romana tem do pancrácio e outras artes da antiguidade greco-romana?

Vejo a coisa como a escrita e roda. Arte marcial é um conhecimento tão difícil e pratico que se você tem contato com a coisa (possivelmente sendo derrotado em batalha) e pode adotar a coisa ou se inspirar nela, vai começar do zero pra quê?

Claro que as escritas tendo que se adequar a particularidades LOCAIS das línguas acabam passando por pequenas ou grandes adaptações. Tais adaptações grandes podem na prática soar verdadeiras reinvenções. Talvez a coisa também fosse assim com artes marciais?

Tirando a America e a Oceania bem mais isoladas e onde a coisa pode ter começado independente, do zero mesmo, não vejo como: 1) a Eurásia não ter sido o berço das artes marciais do Velho mundo (incluindo África subsaariana) e 2) a Suméria/Egito dando, se não o conjunto da coisa quase pronta pra Europa e China, dando uma boa inspiração pra formular sistemas criativos nelas.
E vejo o que se fala no metiê das artes marciais como uma "tradição" de se repetir que "o Oriente (China, Japão, Índia) é mais antigo que o Ocidente (Europa e Oriente Médio)", só porque TALVEZ se preserve mais conhecimento lá, enquanto Ocidente é dado a reformulações/renovações/destruições mais radicais, como dizia o Rostovtzeff.

O Jiu-Jitsu (original), veio da Índia... Depois para a China e de lá elaboraram vários estilos do próprio Jiu-Jitsu (alguns com quedas, outros priorizando imobilizações e estrangulamentos...) até chegar ao Japão, e no final do século XIX o Judô ser criado pelo Sensei Jigoro Kano.
Sou praticante de Judô. Espero não ter me equivocado em nada, se errei, desculpem-me...
Se tiverem dúvidas, podem perguntar!

Uma coisa é dizer que o conceito de artes marciais veio da Índia, outra, que o jiu-jitsu (ou o karatê, ou o aikidô) veio pronto de lá. O jiu-jitsu é uma invenção de samurais japoneses, embora seja baseado nas tradições chinesas de kung fu, que por sua vez foi inspirado por tradições indianas. Não dá para chamar nenhum estilo chinês de kung fu de jiu-jitsu, muito menos qualquer arte marcial indiana. Seria como dizer que os chineses inventaram a metralhadora porque fizeram as primeiras armas de fogo.

Aliás, no caso do jiu-jitsu que conhecemos, seria possível dizer que é uma invenção brasileira do século XX, pois foi fundado por um imigrante japonês, Mitsuyo Maeda, que não foi treinado nas escolas tradicionais do jiu-jitsu japonês, mas sim em sumô e judô, do qual conserva a filosofia. É na verdade uma variante do judô, mais agressiva e esportiva. Em todas as enciclopédias do mundo, "Brazilian jiu-jitsu" (BJJ) é considerada uma arte marcial diferente do Jujutsu japonês.

Marco Polo escreveu:E vejo o que se fala no metiê das artes marciais como uma "tradição" de se repetir que "o Oriente (China, Japão, Índia) é mais antigo que o Ocidente (Europa e Oriente Médio)"

Marco, "tradição" aqui se entende justamente como algo que foi transmitido com certa continuidade e consciência dessa continuidade na forma de conhecimento histórico e de uma filosofia. Não dá para dizer que a luta "greco-romana" praticada hoje nas olimpíadas segue a tradição dos gregos, muito menos dos egípcios e sumérios: ela foi reinventada na França de meados do século XIX, a partir de práticas folclóricas espontâneas e não tem muito a ver com a forma como os gregos realmente lutavam.

As tradições orientais de artes marciais podem ser, muitas vezes, menos antigas do que se pensa ou do que dizem, mas algumas delas realmente trazem práticas e modos de pensar que se desenvolveram a partir da Idade Média, ou mesmo de tempos mais antigos.

Por exemplo, no Ocidente, provavelmente não há nenhuma tradição de "arte marcial" mais antiga que a esgrima, e esta, na forma em que a conhecemos, é do século XVIII. Havia escolas de esgrima antes, mas as armas (primeiro as espadas de lâmina larga, depois a rapieira) e as técnicas que usavam eram tão diferentes da esgrima atual e seus floretes e espadas leves que não dá para dizer que são a mesma coisa. Já o kendô japonês deriva diretamente de técnicas de treinamento de samurais que começaram a se desenvolver no período Muromachi (século XIV) e ainda estavam vivas e em uso prático em meados do século XIX.

Não existe isso de que o jujutsu veio da Índia. A família Gracie, em seu pouco conhecimento histórico, tentou forjar uma versão histórica para a sua modalidade de Judô. A Índia pode ser o berço das artes marciais e há quem conteste a historicidade de Bodidharma, suposto padrinho das artes marciais orientais. Ao que parece, as artes marciais surgiram várias vezes na história da humanidade, com uma sensível preferência pelos estilos de wrestling, menos nocivos, ou seja, mais aptos ao uso como esporte.

Jujutsu - denominação para várias ryu (escolas) de artes marciais Japonesas. Sempre houve uma ênfase maior em projeções e torções, visto que o adversário normalmente estava com uma armadura.

Kung fu - outra denominação genérica, o kung fu abrangia diversas artes marciais, que iam desde escolas mais voltadas aos golpes traumática até outras mais semelhantes ao Jujutsu. É o maior fomentador das artes marciais japonesas.

Quanto a versão da origem na Índia, eu fico meio cabreiro, principalmente pela situação da historicidade de Bodidharma. Mas dá pra afirmar de certeza que não há uma origem única paras as artes marciais.

O paradigma do Grapplin (Judo, BJJ, Wrest. ...) foi quebrado há muito tempo. Os estilos de grapplin foram superiores enquanto a maioria dos lutadores desconheciam as estratégias do Newaza ou luta de chão. Hoje ganha o lutador mais preparado e que souber anular o jogo do oponente. Já se foi a época em que o striker entrava em desvantagem contra um grappler. Hoje o lutador tem que ser completo, lutador de uma só arte, só se dá mal no MMA atual.

A questão é que o BJJ baseou sua "eficiência" no fato dos seus oponentes praticamente desconhecerem luta de chão, nos primórdios do MMA. Ninguém estava preparado para as finalizações de Royce Gracie e tem uma luta, se não me engano no UFC 2, onde o Royce enfrenta o Keith Hackney. De outro modo, o Royce teria tomado uma senhora chave de perna. Mas como o conhecimento de newaza era zero, o Royce pintou e bordou, até o pessoal sacar melhor o jogo dele. Tava mais para deficiência nas estratégias de solo do que para eficiência do BJJ. E olhe que eu adoro Judo Tradicional e BJJ.

Em tempo, o Judô está completamente mutilado, perdido em regras ridículas e joguinhos de Federações. Uma pena.

Realmente, o judô, nas priscas eras realmente era um Caminho Suave... Hoje em dia mais parece luta greco-romana. E viva o chão... Alguém pode me explicar quando e por que mudou tanto????

Alquimista, vou tentar...
... FAVOR, alguém me corrija!

O jiujitsu tem raiz indiana, foi levado para China na esteira do budismo. No Japão, ele é modificado também e ganha este nome (As 10 Formas). Com a revolução Meiji, o governo quer abrandar os costumes, controlar os ex-samurais e estimula a conversão de todas as Artes Marciais (técnicas de guerra) em esportes, competições, bem influenciadas por filosofia zen, então parte do Jiujitsu se converte em Caminho Suave (Judo). Um japonês praticante do jiujitsu original (não pasteurizado pelo Meiji), na década de 50, quase se afoga durante viagem turística no NE do Brasil, é salvo por um pescador local, que é o patriarca dos Gracie. O Gracie aperfeiçoa ao máximo os sistemas de alavanca (chaves), criando quase um outro jiujitsu, o Brazilian Jiujitsu, que só ganha renome internacional nos EUA, onde ocorriam disputas entre estilos diferentes, e os praticantes de Jiujitsu se davam bem. O Judo atual vem mudando em função da grande popularidade do Brazilian JiuJitsu, a coisa não acaba quando o oponente é derrubado e se prolonga no chão, idealmente até a desistência de alguém. O Judo original é filho do Jiujitsu original, o que está ocorrendo hoje, Alquimista, é só um reencontro de irmãos do mesmo pai.

Alquimista escreveu:Realmente, o judô, nas priscas eras realmente era um Caminho Suave... Hoje em dia mais parece luta greco-romana. E viva o chão... Alguém pode me explicar quando e por que mudou tanto????

Quer estragar uma arte marcial? É transforma-la em competições , com vários NÃO- PODE, pontinhos etc. Vale para o karatê também.

JUDO, JUJUTSU E BJJ

O Jujutsu é uma arte marcial japonesa, com forte substrato chinês. Jujutsu indiano, só na cabeça da família Gracie. O Judo é um estilo baseado em diversas escolas de Jujutsu tradicional (Koryu). 4 escolas foram o cerne do Judo Tradicional, englobando as todas as etapas de um combate.

Kito-ryu (Projeções e postura corporal)
Tenshi Shin'yo Ryu (Atemi e torções)
Fusen-Ryu (Newaza ou luta de solo)
Takenouchi-ryu (Newaza).

Mitsuyo Maeda, o suposto náufrago, foi um jovem que nunca teve contato com o Jujutsu (era pobre). Foi ainda jovem para o Kodokan, com apenas uma base de Sumo. Lá aprendeu Judo. Foi um dos escolhidos por Jigoro Kano para divulgar o judo pelo mundo e uma cronologia básica ajuda muito.

1882 - Fundação do Judo por Jigoro Kano
1904 - Tsunejiro Tomita e Mitsuyo Maeda saem para divulgar o Kano Jujutsu (sinônimo de Judo) pelo mundo.
1907 (?) - Maeda chega ao Brasil, sendo um dos pioneiros do JUDO no Brasil.
1920 - Maeda ensina JUDO a Carlos Gracie, que repassa o conhecimento aos irmãos (Hélio, Osvaldo e George)
1925 - Jigoro Kano, que sempre gostou mais de Projeções, cria regras limitando a luta de solo (newaza) do Judo. Marco do fim da dominância do Judo Tradicional e inicio do Judo Esportivo.

Nenhum dos 4 irmãos Gracie aprendeu JUJUTSU, mas sim Judo Tradicional. Na época, o termo Judo ainda não era muito corrente, sendo intercambiável com JUJUTSU "Jiu-jitsu". Ao que parece, o Judo foi apresentado a Carlos Gracie como Kano Jujutsu ou simplesmente Jujutsu. O BJJ (Braziliam Jiu-jitsu) e o Judo não têm o mesmo mais, mas sim o Judo é a arte mãe do BJJ. 90% das técnicas do Gracie JJ ou BJJ são do Judo. O mais honesto seria considerar o BJJ como uma vertente do Judo Tradicional. Hoje o que vemos na TV é Judo esportivo, mutilado, perdido em regrinhas ridículas, com muito pouco Newaza.

Marco Polo, a "regração" também está matando o BJJ, do mesmo jeito que o Judo. A esportização mata a arte marcial. Ocorreu no Judo, Karate e agora também no BJJ.

Rivalidade entre escolas de artes marciais devem ser resolvidas no ringue, não na História. Considerar o Gracie Jiu Jitsu uma "variante do judô" é exagero. Prefiro considerá-lo uma variante do Ju Jutsu japonês, já que este originou o Judô. É óbvio que no Brasil a luta de chão do Gracie Jiu Jitsu chegou a outro nível, superando qualquer outra escola do mundo. Os judocas devem ser humildes e ir treinar chão nas academias de Jiu Jitsu. Da mesma maneira, os jiujiteiros devem treinar quedas nas escolas de Judô e Wrestling.

O Judô tem esse nome não é de graça... Usa a força do adversário contra ele mesmo. Hoje em dia, quem não tem força jamais poderia aprender Judô. O lutador tem que ter muita força bruta para essas lutas no chão.

Preferência...
Fica a seu critério, mesmo sabendo que você está preferindo a mentira. A verdade está aí, goste você ou não. É um choque saber que a versão "Indiana", passada nas academias, só existe na cabeça da família Gracie. Apenas me diga qual o contato do Maeda (Conde Koma) com o Jujutsu japonês. Jujutsu é um nome genérico para várias escolas japonesas de luta desarmada.

E onde está o ju jutsu japonês então? Quem hoje o treina? Quais são as técnicas de quedas, luta de chão e luta em pé dessa arte?
As técnicas que você diz que o Gracie Jiu Jitsu herdou do Judô são anteriores ao Judô e hoje por sinal estão em sua maior parte esquecidas pelo Judô. Então não tem essa do nosso Jiu Jitsu ser uma "variante" do Judô.
E tem mais, não foram os Gracies que inventaram a luta de chão, mas eles a desenvolveram de modo a tornar o Brazilian Jiu Jitsu uma arte marcial singular. Você sabe que os bons faixas-pretas de judô não aguentam um duro faixa-azul de jiu jitsu a partir do momento em que a luta vai pro solo.

Obs: eu não digo que o Jiu Jitsu nasceu na Índia, se os Gracies se equivocaram quanto a isso, lembre-se de que eles são lutadores, não historiadores.

O que você chama de Jujutsu japonês? Considerar o Jujutsu uma arte marcial é falta de conhecimento, pois Jujutsu é um conjunto de diversas artes marciais. Você quem deveria situar o jujutsu japonês no contexto do BJJ, pois essa afirmação de relação direta é sua. Como é que Maeda pôde ensinar algum estilo de Jujutsu antigo, se ele nunca treinou um na vida? Nenhuma técnica passou diretamente de alguma escola de Jujutsu para o BJJ, tudo veio (ou foi inventado no Judo). Estrangulamentos de gola, praticamente (senão todos) o BJJ herdou do Judo (ou samurai dava esse tipo de estrangulamento?). Listinha das técnicas inventadas no Judo e que foram "magicamente criadas" pelos Gracie:

Sankaku Gatame (Antigo Matsuba gatame): Triângulo (Criado no Kosen Judo, na década de 20). Chegou no BJJ nos ano 60.
Ude Hishigi Sankaku Gatame: Armlock a partir do Triângulo
Kagato-Jime: Gogoplata
Tobi Jujigatame: Armlock Voador
Sode Guruma Jime: Ezequiel (Velho hábito Gracie de colocar o nome de Judoca, quando se leva uma pisa dele).
Sankaku Garami ou Ashi Garami: Omoplata

(Isso sem falar nas imobilizações, que viram posições no BJJ).

Isso é só uma pequena amostra, todas são técnicas oriundas do Judo, não foram herdadas das 4 escolas de Jujutsu que formaram o Judo. 90% das finalizações do BJJ tem origem no Judo. Eu não entendo qual o problema em admitir que o BJJ teve origem no Judo. Se você quiser ver o Jujutsu japonês antigo, dá uma sacada no Youtube: Tenshi Shin'yo Ryu (um dos pais do Judo), Takenouchi Ryu (idem), Fusen Ryu (Idem).

Não estou contestando que o JJ seja parente do judô. Mas o que acontece é que o Judô perdeu boa parte das técnicas de luta de solo, enquanto o JJ as aperfeiçoou. É fato, OK?
Eu não tô entendendo onde você quer chegar com esse papo, mas parece que você defende que as técnicas de luta de solo desenvolvidas no JJ foram criadas pelo Judô?
É isso? Não existia luta de solo no Japão antes do Judô? Eu acho problemática esta hipótese, mas estou curioso pelas suas fontes.

Ciro Flamarion falou numa aula que "Artes Marciais" seria um erro de tradução.

Alguém sabe mais sobre isso?

Norman, o herege escreveu:Não estou contestando que o JJ seja parente do judô. Mas o que acontece é que o Judô perdeu boa parte das técnicas de luta de solo, enquanto o JJ as aperfeiçoou. É fato, OK?

Com certeza, principalmente na estratégia e posicionamento no solo. Em nenhum momento eu disse que o BJJ seria apenas chão de Judo. É 90% chão de Judo, mas com uma estratégia mais dinâmica e uma gama de variação.

Eu não tô entendendo onde você quer chegar com esse papo, mas parece que você defende que as técnicas de luta de solo desenvolvidas no JJ foram criadas pelo Judô?
É isso? Não existia luta de solo no Japão antes do Judô? Eu acho problemática esta hipótese, mas estou curioso pelas suas fontes.

Realmente você não está entendendo. Se você prestar atenção nos meus posts, verá que eu citei 4 escolas de Jujutsu, incluindo a contribuição de cada uma delas para o Judo e a duas que contribuíram para a luta de solo. O que você chama de JJ, o BJJ ou o Jujutsu? A luta de solo no Jujutsu nunca foi um ponto forte, pois o samurai normalmente estava de armadura, o que dificultava o "rola". Eram sim, chaves de braço e outras técnicas de desarme, visando principalmente espadas e outras armas de mão. A luta de solo como você conhece é 90% invenção do Judo, pois como uma linha de Jujutsu moderno (Kano Jujutsu) não tinha mais o empecilho da armadura, permitindo uma luta mais solta, seja em pé ou no solo.

Minhas fontes, ótimo que você perguntou, porque eu só trabalho com isso. Também gostaria de ver as suas:

The Canon of Judo: Kyuzo Mifune - 1958. Tem a versão pdf na internet.
Newaza e Jujutsu: https://www.kobukaijujitsu.com/jujitsu-and-newaza-2/
Sensei Tsunetane Oda: http://www.judoinfo.com/oda.htm
Conde Koma - O invencível yondan da história (in Portuguese): Stanlei Virgilio- 2002.
Pra facilitar um pouco, alguém resolveu postar a verdade na wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Jiu-Jitsu

Jiu-Jitsu é uma corruptela de Jujutsu. Os Gracies não chamam sua arte de Judo, mas tem uma certa justificativa para tal. Quando o Judo chegou no Brasil, ele veio com o rótulo de Jujutsu (Jiu-jitsu), pois o pessoal tupiniquim ainda não sabia a diferença entre Jujutsu e Judo. Até no Japão o Judo era chamado de Kano Jujutsu (Jujutsu de Kano). O termo Judo só se firmou na década de 50.

Pessoal, na verdade, eu sou totalmente leigo na matéria, não faço a menor ideia. Mas levo seguindo este tópico vários dias com muito interesse desde a clandestinidade. rsrsrsrs
Desconhecia que o Brasil fosse um país tao importante nesta matéria, desconhecia as diferenças entre Jiujitsu e judô, enfim, uma beleza a que estou aprendendo sobre estas artes marciais. Porém, a mim a uma coisa que me chama muito atenção, é que quando se fala em judô ou em karate, eu só conhecia isso pelos filmes de espiões dos anos 60, pois um espião na época que não soubesse judô ou karate não era espião nem farrapos de gaita. Não digamos dos filmes de chineses, com Bruce Lee acima de tudo, que claro, um olhava esse judô dos espiões, e ao Bruce Lee fazendo o salto da gazela ou a pirueta do dragão, e claro, um ficava maravilhado e achava o Kung Fu ou o Karate ou o Judô a quintessência da luta e muito cuidado com brigar na rua com um chinês, né? rsrsrsrs.
Logo vai passando o tempo, e aquelas imagens que um tinha desde criança e adolescente na retina a respeito dessas lutas orientais, acaba tudo numa grande decepção quando chegam os jogos olímpicos e um vai vendo que nas lutas de judô tudo fica em luta no chão, que como disse um colega aqui parece mais luta grecorromana que outra coisa. E um fica realmente decepcionado, porque é claro, ninguém pode imaginar ao Bruce Lee lutando com um cara, estando todo o tempo no chão sujeitando-o e amarrando-o. Onde estavam aquelas chaves de judô do James Bond, que um tentava bater a cara dele, mas ele pegava a mão do atacante e com um leve movimento, o atacante dava uma dupla volta mortal no ar e caia no chão? Onde ficam aquelas famosas chaves que um cara vai bater em outro e o judoca se deixa cair de costas, coloca o pé na barriga do outro e o outro lá vai ao outro extremo da sala contra a parede? Onde ficam aquelas chaves tão estilísticas, onde um cara é pegado pelo pescoço por traz, mas agarra o braço, etc. etc.?

Obelix,

Não lhe vou pedir que me faça comparações com Judô ou Jiu-jitsu, porque você é um apaixonado dessas duas lutas. Mas me diga, por favor, em igualdade de condições físicas, quem venceria, um karateka ou um lutador de Kung Fu? Um karateka ou um tae-kwon-dista? Um tae-kwon-dista ou um lutador de Kung Fu?