Artes Marciais Milenares

Complicado.

Acho que vence o mais preparado, o que souber anular o jogo do adversário.

Chamar aquilo que vemos em olimpíadas de Judô é complicado, muito complicado mesmo. Temos alguns bons momentos, mas é coisa rara. Esportização leva a isso, briguinhas de federações, compra de faixas. A arte marcial morre.

Mas do seu ponto de vista como perito em luta, qual acha dessas três lutas a mais eficiente? É só por curiosidade de saber a opinião dum experto.

Por certo, que outra decepção para mim é a esgrima, pois depois de ter visto a "D' Artagnan e os Três mosqueteiros" em ação, ao "Zorro", o Scaramouche, O Tulipão Negro, ao Pirata Negro, o corsário de Ferro e toda essa pléiada de heróis que víamos fazendo aquelas demonstrações esgrimistas que mais pareciam coreografia de ballet, devo confessar que quando vejo nos Jogos Olímpicos as lutas de esgrima, fico realmente aborrecido, triste e decepcionado. Nada a ver com o que sai no cinema. rsrsrs

Eu sei um pouco sobre Judo e Jujutsu, bem diferente de ser perito em luta... Ganha o mais preparado e que conhecer melhor a sua arte marcial e souber anular o jogo do oponente. Todas as artes que você citou são de Atemi-waza, na minha opinião, bem equivalentes, ganhará a luta não será a arte marcial, mas o lutador mais preparado.

Eu ainda discordo dos seus 90% de crédito ao Judô, mas acho que concordamos relativamente quanto ao resto.
Você perguntou das minhas fontes, mas elas são todas orais. Nunca li sobre o assunto, mas sempre escutei muito de colegas que estudam as origens do Jiu Jitsu. Recentemente adquiri um livro acadêmico chamado "Secrets of the Samurai - the martial arts of feudal Japan" (RATTI, Oscar & Westbrook, Adele. Castle Books, 1999).
Logo que eu ler eu posto no tópico.

Raimundo Lúlio escreveu:Onde estavam aquelas chaves de judô do James Bond, que um tentava bater a cara dele, mas ele pegava a mão do atacante e com um leve movimento, o atacante dava uma dupla volta mortal no ar e caia no chão? Onde ficam aquelas famosas chaves que um cara vai bater em outro e o judoca se deixa cair de costas, coloca o pé na barriga do outro e o outro lá vai ao outro extremo da sala contra a parede? Onde ficam aquelas chaves tão estilísticas, onde um cara é pegado pelo pescoço por traz, mas agarra o braço, etc. etc.?

Quase todas as artes marciais se baseiam em se aproximar do oponente pra subjuga-lo com chaves e estrangulamentos (judo, jiujitsu, hukahuka, pancracio) ou mante-lo a média distância com socos e chutes (karate, kung fu, capoeira, taekwondo). O que você via (e eu também!) com Bruce Lee era da segunda família de Artes Marciais embora, no karate, e só posso falar dele haja todo um subset de golpes que compõem o goyshinjitsu, que são técnicas de primeira família. Assista uma demonstração de karate do não competitivo (shotokai) que você reverá o que você considera de tirar o folego , como quando eramos crianças.

Isso quer dizer que o karate e outras lutas, no momento que são competição oficial isso é um engano? Uma fraude?

Fraude, não. Arte amputada!

Não deve ser fácil para um fã de mangás aceitar o fato de que Samurais poderiam evidentemente perder combates para Gladiadores e Cavaleiros Templários e Teutônicos...

Como também perder para um cossaco ou então um mameluco. Os samurais só não foram dizimados pelos mongóis por causa de seu número muito maior e a tempestade divina (kamikaze) que aniquilou com a frota de Kublai Khan.

É verdade.

Do mesmo modo que um templário provavelmente iria sair com o braço quebrado ou dormindo, em uma luta desarmada com um samurai. Eu acho o Kenjutsu fraco em comparação com a esgrima ocidental.

Voltando à questão central do tópico - que eu acho muito interessante - o que eu teria a acrescentar é que eu confio mais na hipótese difusionista do que a paralelista.

No meu conceito de evolução da cultura, eu tento fazer uma adaptação entre as duas correntes sócio-antropológicas onde, em minha opinião, as expressões culturais mais simplistas e particulares poderiam ser criadas paralelamente em cada cultura, ou seja, nas expressões mais baixas da cultura – como o folclore – dar-se o paralelismo, pois o conhecimento é mais coletivo e local.

Já as expressões mais complexas e mais elevadas do espírito humano, como a literatura, a filosofia, a ciência, e, em parte, as artes marciais e a estratégia, só podem se dá incondicionalmente pelo difusionismo, isso porque as expressões mais elevadas do espírito humano são universais e exigem um processo de individuação muito grande, pois o indivíduo é universal e superior às particularidades dos grupos coletivos que se restringem sempre a um determinado local.

Um fato que pode servir de prova ao meu argumento, no âmbito das artes marciais, pois é isso que está sendo discutido, eu diria que o seu desenvolvimento e sua difusão só podem se dar através do difusionismo à medida em que as técnicas se tornam mais complexas.

Pode-se concluir ainda, que a tradição das artes marciais é bem mais forte no Oriente do que no Ocidente e na região mediterrânea - incluso aí as civilizações da Antiguidade mediterrânea.

As artes marciais se tornaram mais complexas e sofisticadas na Índia e de lá, essas técnicas fluíram por todo o Oriente influenciando e deglutindo as lutas autóctones mais rudimentares de cada povo daquela região (Extremo Oriente e sudeste asiático).

Quero dizer também que achei este tópico muito interessante, a História das lutas é um assunto que também me perturba muito!

Parabéns ao autor.

As artes marciais mais difundidas são as formas de GRAPPLING, ou seja, luta no solo e imobilização, o soco e o chute, enfim, a luta solta é uma invenção indiana que se difundiu pelo mundo, incluído aí a Grécia.

E o Pankration?

Acho que era uma arte que valorizava o grapplin em detrimento dos golpes de percussão (traumáticos).

Já que as artes marciais surgiram na Índia e dela se difundiram para a China, como postaram os últimos colegas, fica claro que a China foi o principal centro catalisador das inúmeras artes marciais que se praticam na atualidade. Dessa hipótese poderíamos supor que os exércitos chineses seriam imbatíveis, pelo menos no que tange aos enfrentamentos corpo a corpo? Qual a percentagem aproximada de conhecedores dessas lutas nos grandes exércitos imperiais; chineses, coreanos e japoneses? Esses conhecimentos eram restritos a grupos de iniciados - a exemplo da Revolta dos Boxers da China Pré-Comunista ou boa parte da população já dominava essas artes?
Entrando já no campo das divagações (rsrsrsr...) se, antes do uso das armas de fogo o que valiam mesmo eram táticas de lutas corpo a corpo, por que os países orientais não dominaram o resto do mundo conhecido, principalmente na Alta Idade Média e quando da fusão de povos chineses e asiáticos nas invasões mongóis?
Como exatamente surgiram esses rudimentos de artes marciais, mencionados aqui, na Índia Antiga, por que a ligação deste com budismo e por que na Índia não houve a evolução que ocorreu nos países do Extremo Oriente?

Jigoro Kano nasceu em 28 de outubro de 1860, na vila Mikage, em Kobe. Era o filho caçula da família de Jirosaku Kano e Sadako Kano. Seu pai possuía uma empresa de transportes e viajava costumeiramente a Tóquio, onde possuía uma residência. Aos nove anos de idade, o menino Kano fica órfão de mãe. Em 1870, parte para Tóquio juntamente com o seu irmão Kensaku, a fim de lá realizarem seus estudos. Em 1873, Jigoro Kano pede e obtém de seu pai autorização para matricular-se na escola Ikuei Gijuku, onde iria residir em um dormitório, juntamente com os outros meninos mais velhos que ele. Esse convívio marcaria o início de uma série de situações difíceis para o menino franzino que ele era e sem conhecer um meio de combate que pudesse ser usado como defesa pessoal. Aos quinze anos de idade, conhece Baisei Nakai, membro da guarda dos shoguns. Baisei fala ao jovem sobre o Jujutsu, considerado uma ótima forma de treino físico, oferecendo-se para demonstrar algumas técnicas da arte, bem como comenta que o Jujutsu permitia a uma pessoa possuidora de pouca força física superar um oponente mais forte que ela. A conversa correspondia aos anseios do adolescente, no entanto o Sr. Nakai, embora conservasse boas lembranças do Jujutsu, negou-se a ensinar-lhe, por considerar o jovem com um futuro promissor, bem como o seu interesse pelo Jujutsu uma tolice e que seria perda de tempo ocupar-se dele. As humilhações sofridas pelo jovem Jigoro Kano, imposta pelos outros adolescentes continuavam, pois os demais abusavam da vantagem física, visto ser o filho de Jirosaku Kano de físico pequeno, sofrendo desvantagem em relação aos demais que o humilhavam. Certa feita, Jigoro Kano lembrou de dois nomes que talvez pudessem ajudá-lo em sua busca por aprender o Jujutsu: Ryuji Katagiri, porteiro da casa de seu pai, e Genshiro Imai, que lhe havia falado acerca do famoso estilo Kyushin.
Ambos foram visitados por Jigoro Kano em suas casas, sendo-lhes solicitado o ensino do Jujutsu, e de ambos recebeu respostas negativas.

Em 1877, aos dezessete anos de idade, Jigoro Kano começou a procurar pelas ruas de Tóquio por uma clínica de osteopatia. Ficara sabendo que muitos mestres de Jujutsu haviam se tornado adeptos da osteopatia, que consistia na recuperação de ossos quebrados e juntas. Entrou em algumas clínicas e manifestou o seu interesse na busca de Jujutsu, sendo sempre mandado embora. Nesse mesmo ano, quando passava pelo distrito de Ningyocho encontrou uma clínica, cujo responsável era um homem idoso de nome Teinosuke Yagi, ocasião em que Jigoro Kano apresentou-se, manifestando-lhe o interesse por aprender Jujutsu. O Sr. Yagi disse-lhe que havia treinado com o Mestre Isomata Emon da Tenshin Shinyo Ryu, de quem recebera licença para ensinar, mas que agora tratava os pacientes e, embora ainda tivesse interesse por ensinar, a sala de que dispunha era pequena demais. Informou ao adolescente Kano que, de todos os mestres com quem treinara, apenas um não estava aposentado, Fukuda, que ainda mantinha um Dojo no distrito de Nihonbashi, a quem escreveria uma carta de apresentação de Jigoro Kano. Jigoro Kano, então, iniciou os seus
primeiros treinos de Jujutsu, no estilo Tenshin Shinyo, em 1877, com Mestre Fukuda.

Referência:
The father of Judo - A Biography of Jigoro Kano - Brian N. Watson - Kodansha International - 2000.

A vida de KANO (Cronologia)

* 18/10/1860 - NASCIMENTO
* 1877 - INGRESSA NA UNIVERSIDADE IMPERIAL DE TÓQUIO, TORNA-SE ALUNO DO MESTRE FUDUKA
* 1978 - FUNDA O PRIMEIRO CLUBE DE BASEBOL DO JAPÃO
* 1881 - LICENCIADO EM LETRA, TORNA-SE ALUNO DA ESCOLA KITO
* 1882 - FORMA-SE EM CIÊNCIAS ESTÉTICAS E MORAIS, FUNDA A ESCOLA QUE DEU NOME DE JUDO KODOKAN, É NOMEADO PROF NO COLÉGIO DOS NOBRES
* 1884 - NOMEADO ADIDO DO PALÁCIO IMPERIAL
* 1886 - NOMEADO VICE PRESIDENTE DO COLÉGIO DOS NOBRES
* 1889 - VIAJA PARA EUROPA OMO ADIDO DA CASA IMPERIAL
* 1899 - TORNA-SE PRESIDENTE DA BUTOKUKAI
* 1907 - ELABORA OS TRÊS PRIMEIROS KATAS DE JUDO
* 1909 - TORNA-SE MEMBRO DO COMITÊ OLÍMPICO INTERNACIONAL
* 1911 - ELEITO PRESIDENTE DA FEDERAÇÃO ESPORTIVA DO BRASIL
* 1922 - PASSA A TER ASSENTO NA CAMÂRA ALTA DO PARLAMENTO JAPONÊS
* 1924 - NOMEADO PROF HONORÁRIO DA ESCOLA SUPERIOR DE TÓQUIO
* 1928 - PARTICIPA DA ASSEMBLEIA GERAL DOS JOGOS OLÍMPICOS DE AMSTERDÃ
* 1938 - MORRE A BORDO DE UM NAVIO QUE O TRANSPORTAVA AO CAIRO

Reza a lenda que o Judô é um estilo miado, que os japoneses não queriam ensinar o Jiujitsu para os ocidentais e por isso ensinaram o Judô... Mas os Gracie mesmo assim aprenderam e elevaram a arte aos céus criando o conceito de alavancas!

Não, essa história do Judo ser um Jiujtsu de florzinha (ineficiente e que só foi ensinado para os ocidentais para esconder o VERDADEIRO Jiujitsu) é uma das muitas lendas que foram contadas durante anos... aliás, até hoje contam!

O Jiujitsu brasileiro veio do Judo, só que acabaram se diferenciando pelo caminho que trilharam... O judo se focou mais na parte de quedas e regras da sua versão olímpica e o BJJ se focou na luta de chão, nas suas próprias regras de competição e no vale tudo.

A diferença pro original varia de escola, já que Jujutsu é uma palavra genérica...
Tu tens o Kano Jujutsu, que é o Judo... Tem o Gracie jujtsu, que é o Jiujtsu Brasileiro... Como tem os AikiJujutsu e outros aí... alguns com diferenças significativas e outros nem tanto...

No fim das contas é tudo desculpa pra ficar se agarrando com homem...

Se alguém aqui se interessar por NINJAS DE VERDADE, pesquisem sobre a Família Yagyu, fundadores do grande estilo SAMURAI Yagyu Shinkage-ryu e principalmente sobre a história de um dos maiores samurais (e ninja) da história do Japão: Jubei Yagyu

Jubei provavelmente foi o maior samurai da historia do Japão, possivelmente mais hábil e habilidoso que Miyamoto Musashi!
Aos 13 anos ele já substituía ocasionalmente seu pai na função de instrutor de espada para o futuro terceiro xogum Tokugawa, e chegar a idade adulta já era considerado o mais hábil espadachim da família. Parecia que teria uma carreira tão fulgurante como a do seu pai, Munenori, mas "inexplicavelmente", ele foi demitido pelo xogum, sendo que não existe nenhum registro de sua vida nos 12 anos seguintes!

Por que Jubei teria sido demitido pelo Xogun? O que ele fez nos 12 anos seguintes, em que estava no auge de sua técnica com espada??

Dizem que ele era um bêbado ou indisciplinado, o que teria irritado o Xogum ou que Jubei não teria muito interesse na vida na corte, preferindo uma vida mais modesta.

Tudo isso uma desculpa para enviar Jubei em uma série de missões confidenciais!(Olha aí o ninjutsu de verdade!!!)

E como eram suas missões ninjas???
Simples. a fama dos Yagyu com a espada era lendária! E todos os Daymios queriam treinar com algum membro da família, sendo Jubei o mais notável, pois sua presença era altamente disputada! Depois de treinar samurais nos feudos em que era requisitado, Jubei ia beber saque com o Daymio e sua corte, rodadas depois, Jubei (se fingindo de bêbado) começava a falar mal do Xogum, incitando os outros a fazerem o mesmo, contando seus planos e complôs.
Na manhã seguinte, Jubei ia rezar no templo mais próximo e enviava uma mensagem através de um "monge" itinerante que estava rumando a Edo.
Se andou matando a serviço do Xogum não se sabe, mas com certeza usava sua fabulosa habilidade com a espada e não algum tipo "Shinobi-Do", mesclando luta desarmada, estrelinhas ninjas e kamaes esdrúxulos de kenjutsu.

No seu retorno a Edo, aos 36 anos, junto com seu pai e seu irmão, fez uma demonstração de esgrima frente ao Xogum. Naquela oportunidade diz-se que Jubei teria demonstrado como transcendeu até mesmo a técnica do Yagyu Shinkage ryu! Pois esta preconizava que o lutador deveria ser capaz de se adaptar a técnica do oponente, Jubey já chegara ao ponto de ser capaz de, de acordo com o oponente, determinar e atingir imediatamente o ponto mais fraco da defesa deste.
Logo após essa demonstração, sem "nenhuma explicação", ele recuperou seu antigo cargo e com a morte de sua pai recebeu, além da liderança de seu clã, uma série de cargos novos (provavelmente foi um reconhecimento aos seus "serviços prestados" ao longo de 12 anos).

Por isso, se alguém vier com histórias sobre "ninjas da montanha", "ninjas camponeses" ou algum sistema ninja que use estrelinhas e karate mal feito.....fuja!