Império Romano

Roma de mármore de Augustus não existia mais, a periferia era um favelão só, facilmente geradora de incêndio de grande proporção. Não tardou que opositores políticos apontassem pra megalomania de Nero que por sua vez pode ter achado bodes expiatórios na micro-seita secreta dos seguidores de um tal Crestus da Judeia.

Os Brutus! Para quem Cesar falou a frase?

"Até tu Brutus"


No livro Cesar da coleção Alan Massie o primo do Marco o Décimo Brutus, conhecido como Ratinho, diz que essa frase foi falada para ele.

Inclusive ele estava no próprio testamento do Cesar e foi ele que foi convencer Cesar a sair de casa que o sonho da mulher dele era uma bobagem.

Então...

Vocês acham que Cesar falou a tal da frase mesmo?

E se falou, falou para quem? (Decimo ou Marco)

Detalhe... Segundo consta, o maior dos traidores, o Decimo, foi também o primeiro a morrer, uma morte muito sofrida, suicídio, na mão dos gauleses. Isso porque o seu grande amigo Marco Antonio assim o quis.

Para Marco Junio Brutus, claro!

Por que claro?

Porque era o Brutus filho de Servilia, o homem que Cesar perdoou quando ficou do lado de Pompeu na guerra civil, era o homem que seria seu sucessor caso não o tivesse traído.

Isso não é nada claro.
Até porque, muito provavelmente, Cesar nunca deve ter confiado de todo no Marco.

E como os fatos mostram, Decimo era quem estava no seu testamento, e não Marco.

Em todas as fontes históricas, o Brutus que deu esse famoso golpe foi Marco Junius Brutus, basta pesquisar. Decimus ficou conhecido por convence-lo a ir ao Senado nos idos de março, desacreditando o pressagioso sonho de Calpurnia, apenas isso.

Mas se você quer acreditar numa teoria própria, fique à vontade, não serei eu quem vai ficar tentando lhe ensinar história, não é?

Fora isso tudo, Alan Massie não é fonte... nem histórica e nem historiográfica.

Artemis, fique a vontade para acreditar nas suas teorias próprias também.


Porque Alan Massie não é fonte histórica?

A não ser que seja uma mentira totalmente descarada porque no livro do Augusto ele fala com todas as letras que o texto que o leitor vai ler é realmente o texto escrito por Octavio e seus ajudantes.

Mas.... Me conta aí porque não é uma fonte histórica.

Aff... pelos deuses!

Que tal ler A Vida dos 12 Cesares ao invés de ficar tirando as próprias conclusões lendo Alan Massie?

Novamente não explicou nada sobre o Alan Massie.

Leia na wiki.
Você vai ver que Cesar menciona ele no seu testamento.

http://en.wikipedia.org/wiki/Decimus_Junius_Brutus_Albinus

Se Cesar confiava tanto a ponto de coloca-lo em seu testamento, é mais racional que ele tenha falado essa frase para o Decimo e não para o Marco.

Novamente...
Você também pode não acreditar na wiki, já que não acredita no Alan, e continuar com suas teorias próprias.

1º - Não fui eu que fiquei de te explicar algo sobre Alan Massie, li uma obra dele e detestei tanto que não li mais nenhuma, portanto, não li o livro que você se refere e não posso opinar sobre ele.

2º - Decimus Brutus é citado no testamento de Cesar sim, mas não foi a ele que foi dirigida a suposta frase (nem se tem certeza de que ela realmente foi proferida ou não), mas em TODAS as obras históricas e literárias que falam sobre a morte de Cesar, sabem que a frase é atribuída à Marco Junio Brutus, que foi noivo de sua filha Julia por quase 10 anos antes que ela se casasse com Pompeu, que era filho de Servilia Scipião (sua amante mais duradoura) e era considerado por Cesar como se fosse um filho. Tanto que Marco Junio Brutus ao lado de Caio Cassio Longino foram os principais conspiradores contra Cesar.

3º - Procure ler um pouco mais sobre historia antes de afirmar com tanta veemência qualquer coisa que todo mundo já está cansado de saber como esse tipo de informação... Isso só depõe ao seu favor.

Querida....

A reciproca é verdadeira para o seu terceiro item.

Só uma coisa, independente de pra quem foi CESAR NUNCA DISSE ESSA FRASE.

Isso foi um licença poética de Shakespeare na sua peça JULIO CESAR.

É quase um consenso entre os historiadores seria de que quando JULIO CESAR viu BRUTUS (seja qual for) entre os assassinos desistiu de lutar e cobriu o rosto com a toga exatamente como mostrado em ROME que mais uma vez acertou historicamente.

Nesse trecho aí de Roma eu imagino que deve ter tido bastante debate para decidir isso.

Nesse livro do Alan Massie ele cita a frase, e cita também o que você falou acima, que ele cobriu o rosto e parou de lutar.

Mas realmente pode ser que seja errado, que tenha sido somente a licença poética do Shakespeare.

Engraçado ter sido citado que Cesar só desistiu de lutar pela vida durante o atentado após ver Brutus entre os conspiradores, não? E qual Brutus que era e que sempre aparece em todas as fontes históricas nesse exato momento?

Marco Juniu Brutus!!!

Ou vocês acham que após cair na armadilha de Brutus (Decimo) que o foi buscar em sua casa, ele já não teria notado que este o traíra? Acho que faltou um pouco de bom senso aí, né? Porque ele realmente não esperava que Marco Junio Brutus estivesse entre os seus assassinos!

César foi amante de Servília, mãe de Marco Júnio, por muitos anos. Corria até o boato de que Marco Junio seria filho de César. Marco Junio foi, inclusive, adotado por César e perdoado após se aliar a Pompeu na GUerra Civil.
Já Décimo Bruto foi legado de César na Gália e seu aliado na guerra contra Pompeu.
A frase foi dirigida - se é que foi dita - a Marco Junio.

Colega @Meu nome não é Johnny

Beleza?

Não quero entrar aqui em nenhuma análise sobre o Romance do Alan M. Deixo isso para quem curte a obra dele, pois não sou leitor dele, li muito pouco.

Seguinte... sobre fonte histórica e historiográfica. Ai você vai entender o que eu falei.

Na História, como disciplina ou estudo organizado por meio de método, entende-se por fonte histórica todo tipo de "documento" original. Que seria documento? Bom, poderia ser um vaso, um aqueduto, um papiro, um escrito de um político da época ou a carta de um soldado, a letra de uma música e por ai vai... Logo nenhum escritor de hoje é fonte histórica.

Fonte historiográfica seria os escritos de Plutarco, Heródoto, César... que quase são fontes históricas puras dependendo da análise.

Depois vem a historiografia convencional... ou seja, os trabalhos publicados por historiadores, como Ferdinand Lot, Ferril, Perry Anderson... publicações em periódicos e revistas especializadas, teses... ou seja, todo trabalho escrito e publicado por "cientistas" ou não, mas que tenha método histórico. Análise das fontes, construção do argumento, referencial teorico e por ai vai...

Alan M. não se enquadra em nenhuma destas linhas... ele é um escritor que escreve Romance Histórico apoiado em pesquisas e tal... coisa que acho bacana, mas que não serve como fonte histórica e nem historiográfica.

Entendeu? Não quero ser chato nem arrogante... nada disso. Só estou tratando a história com a devida seriedade porque gosto muito desta "matéria".

OBS: Particurlamente adoro Romance Histórico... tenho varios. Não consegui gostar do escritor do qual estamos falando, mas mesmo os que gosto, como a série os senhores de roma, não são fontes... era isso.

Obelix
Maravilha total....

Agora.... No raio do livro do Augusto, ele diz que não se trata de um romance, e sim da tradução de um documento original.

Ele inclusive cita a fonte desse documento.

Pode ser que os outros sejam puro romance mesmo, porque ele não diz nada, mas no do Augusto Otavio ele fala com todas as letras que é verdadeiro.

Marco Polo
Isso ai foi legal...

Agora, analisemos os fatos

- Marco já tinha "traído" Cesar uma vez
- Marco não estava no seu testamento
- Decimo salvou a vida de Cesar ou pelo menos esteve ao seu lado em muitas batalhas dificílimas: Alesia, Farsalia, Munda, Egito, etc.
- Cesar só saiu de casa porque Decimo o convenceu, não foi Marco que tinha esse nível de confiança


Pelo menos no seriado Roma aparecia que as pessoas pixavam Marco matando Cesar, e isso deve ser verdade.

Por isso aí acima, se Cesar se surpreendeu, ele deve ter se surpreendido com Decimo e não com Marco.

Agora.... No raio do livro do Augusto, ele diz que não se trata de um romance, e sim da tradução de um documento original.

Eu não conheço este livro do Alan M.
Mas queria perguntar uma coisa... ele plagiou?

Porque quando pegamos a tradução de Plutarco por exemplo, o autor da tradução se limita a traduzir o texto original e incluir notas no máximo. Sempre preservando a autoria de Plutarco. Nunca criando um texto adaptado.

Seria uma adaptação romantizada?
Porque já li muitos romances históricos e às vezes os autores se apegam a uma linha argumentativa e fazem pouca interpretação das fontes, que eles usam, com métodos históricos coerentes e tentam legitimar que isso é histórico.

É muito problemático. Eu realmente não gosto quando os romancistas entram no campo da historiografia porque seus métodos não são científicos.

Uma das principais necessidades para se concluir uma boa tese é o cruzamento das fontes. O historiador jamais pode se apegar a uma única fonte.

Nesse livro ele não se coloca como autor do livro.

Na verdade em nenhum dos que eu li ele se coloca como autor.
Apenas aparece BIBLIOTECA ALAN MASSIE.

Eu li:
- Cesar
- Augusto
- Nero
- Marco Antonio

Desses aí somente no Augusto ele faz essa citação de ser um documento original.

Colega, a frase, ao que tudo indica, não foi proferida por César, é uma invenção.
E estava sempre acompanhada do aposto "meu filho", razão pela qual teria sido dirigida a Marco Junio, que era muito mais próximo de César (a relação entre César e Décimo era mais pública do que privada).

Eu li Marco Antonio e Cleopatra de Alan Massie e o livro era romantizado sim. Era escrito pelo "biógrafo" de Marco Antonio, baseado em textos de Plutarco e outros historiadores posteriores à vida dos dois.

Para ser um livro histórico, ele não deve ser passado para o leitor como se fosse narrado em 1ª pessoa por exemplo, já que isso induz o leitor à visão única do narrador...