Império Romano

A maior prova de que Marco Brutus era uma pessoa extremamente querida por Caesar foi o fato dele ter sido perdoado pelo seu ato de traição. Se não houvesse uma relação afetiva (amizade) tão forte entre os dois, com certeza Caesar teria o trucidado, mesmo sendo filho de sua amante.

E as afirmações de que Brutus pudesse ser filho de Caesar com Sevilla, é extremamente controverso. Bem para mim isso é falso, alguns historiadores afirmam que mesmo que Caesar tivesse idade para ser pai de Brutus, o provável ano em que Caesar conheceu Sevilla foi depois de Brutus ter nascido...

E as obras do Alan Messie são bem fracas, a do Rei Arthur é conto de criança...

Marco Junio Brutus era 15 anos mais jovem do que Cesar, e Cesar e Servilia só se envolveram quando Cesar beirava os 30, portanto Brutus não só era nascido como já era um adolescente quando conheceu Cesar. Cesar supostamente teve uma filha com Servilia, Junia Tertia, que mesmo após a morte do "pai" e do irmão, dizia para que toda Roma ouvisse que era filha de Cesar.

Brutus nunca chegou a ser adotado por Cesar, mas seria seu herdeiro pois se casaria com sua filha Julia, se Cesar não resolvesse de última hora casa-la com Pompeu por motivos políticos. Mesmo assim, Cesar ainda tinha um relacionamento amigável com Servilia e Brutus.

Brutus só ficou ao lado de Pompeu na Guerra Civil por ser um dos mais tradicionalistas republicanos, tendo como antepassado o homem que teria deposto o último rei de Roma.

Bem, não vou nem citar que a ligação de Cesar com Decimo Brutus era de um parentesco tão distante quanto a ligação em si, portanto Cesar não teria porque se sentir tão traído assim por ele. Mas se querem acreditar que ele foi a grande decepção de Cesar, que se pode fazer, né?

Romance histórico

Sou fã de carteirinha dos romances históricos especialmente se fala de antiguidade clássica ou oriental, mas, porém, contudo, entretanto, todavia, com UMA condição que depois o leitor vá mergulhar num texto acadêmico e fuçar se aquele detalhe tão legal que leu é real ou faz parte daquelas lacunas atuais do conhecimento humano que foram preenchidas com a criatividade do romancista. Isso não desmerece nem leitor nem romancista e muita gente boa iniciou seu interesse acadêmico assim. Não há porque condenar os romances históricos, eles são grandes chamarizes, são o fio dental na bunda redonda magnifica. Agora se tu tá interessado, investe! O máximo desprazer que você pode ter é que talvez a bunda seja de silicone ou "não funcione bem na hora H". Tudo bem. Ter pesquisado melhor costuma ser agradável também.


No caso especifico do Otaviano de Alan Massie o cara gasta algumas páginas no prefácio justificando que baseou seu texto em textos históricos recentemente descobertos, algo tipo uma agenda ou diário do próprio Augustus. Ainda não encontrei as referências magras que ele cita lá. Mas se algo assim fosse descoberto garanto que por mais desinteressado que mídia e povo brasileiro sejam por história antiga, alguma coisa na época sairia ATÉ no jornal nacional. Pena que não estou com o livro comigo, caçar tal referência ia ser divertido.

Referência

Segundo Suetônio, em "Os Doze Césares", em 82.2,

"Atque ita tribus et viginti plagis confossus est uno modo ad primum ictum gemitu sine voce edito, etsi tradiderunt quidam Marco Bruto irruenti dixisse: καὶ σὺ τέκνον;"

Então, Suetônio menciona Marco Bruto, e não Décimo Bruto.

Plutarco, por outro lado, diz que César permaneceu calado, apenas puxando a borda da toga sobre a cabeça.

Marco Bruto era muito estimado por César; a mãe de Bruto, Servília, foi amante de César por muito tempo. Além disso, Marco Bruto exercia uma liderança intensa sobre a elite romana, que o tinha como exemplo; César queria atrair o apoio político de Marco.

Peraí...
Voltando a fita pro primeiro post desse debate...

Como tava no testamento de César quem o convenceu a desconsiderar o sonho de sua esposa com ele seria assassinado naquele mesmo dia????
Se não me engano ele estava apenas com sua guarda pessoal e um dos assassinos... não imagino que sua esposa tenha escrito algum livro...

Outra coisa que é uma pergunta que faço bastante...
O que você diria se estivesse sendo apunhalado por um pirralho e meia dúzia de velhos semi-nus? "Et tu Brute" seria a última coisa a me passar na mente...
Creio que alteração de Shakespeare foi mudar et tu Brute (de Plutarco, acho) para "quoque tu brute" ou alguma coisa do tipo (não sou fluente em latim hehehe) que significa "até tu, Brutos meu filho", mas também nunca tive paciência para ler Shakespeare...

Merlin, você merece seu peso em ouro!

Nefelibata, Brutus não era um pirralho, era um homem feito por volta dos 40 anos.
Agora não entendi: Quem disse que Calpurnia escreveu um livro?
O que aconteceu foi que Cesar, dias antes, havia dispensado a sua guarda pessoal para demonstrar que confiava no povo romano e no senado. No dia de sua morte, ele não estava com sua guarda pessoal, estava sozinho com Decimo Brutus, porque Marco Antonio acabou sendo "atrasado" com motivos tolos por um dos outros senadores conspiradores e só foi notar o que havia acontecido no Senado quando Cesar já estava morto.

Cesar não deixou uma grande herança para Decimo, ele apenas o nomeou para ser administrador de uma província romana, assim como com Marco Brutus e outros senadores. Isso fazia parte do cargo dele e ele já tinha feito as nomeações para os próximos anos antes da morte, tanto que quando os conspiradores quiseram anular todos os feitos do "ditador", Marco Antonio os lembrou que todos eles seriam afetados caso isso ocorresse, já que Cesar havia nomeado a todos para administrar províncias e para cargos políticos que eles não estava dispostos a perder.

Como ficamos sabendo do sonho de Calpurnia? Simples: Ela entregou todos os papeis de Cesar, inclusive seu testamento e documentos oficiais à Marco Antonio, e deve ter contado à ele que tivera um pressagio, mas que ele o ignorou por causa de Decimo Brutus.

Oh grande Artemis, vossa divindade não entendeu...

Como chegou a informação do que ocorreu na manhã do assassinato de César ao testamento? Quer dizer... bom... acho que deu pra entender... ele morreu no dia, como pode ter escrito qualquer coisa?

E já sabia sim que ele dispensou a guarda pessoal (havia esquecido desse detalhe antes) mas mesmo assim há a carta de Brutos que o avisa de uma conspiração...

Falei ironicamente do "livro da Calpurnia" porque ela era a única que podia realmente saber o que estava no testamento do JC antes dele morrer...

Ah sim. Desculpe, realmente te interpretei errado.

Bem, acho que Calpurnia não tinha acesso ao conteúdo dos documentos de Cesar, muito menos ao testamento dele. Ele deveria ter as testemunhas do testamento, que certamente seriam homens de sua confiança, mas o testamento em si ficava depositado no templo das virgens vestais, como era costume na época. E as mulheres de Roma não tinham abertura pra participarem da vida politica dos homens, salvo raras exceções, claro! Mas Calpurnia, realmente não era uma delas.

Resumindo, a maioria acha que essa frase não existiu e que se foi falada ou se teve surpresa foi com Marco e não com Decimo.


Coitado do Decimo, bem mais legal e bem mais importante para Cesar do que o Marco.

Se fosse a maioria dos membros do fórum que "acha" que foi Marco Junio ao invés de Decimo, tudo bem, mas é a maioria dos historiadores através dos tempos quem definiu isso... Isso vale alguma coisa ou só o romancista Alan Massie que "entende" de história?

Historiadores definiram?
Que historia é essa de definir?

Ou existe uma prova ou o cara acha.

Por todos os deuses! Vá ler um livro de história, vá ler "A vida dos 12 Cesares" e pare de acreditar em romancista barato!

@Meu nome não é Johnny

A "prova" é o Livro de Suetônio. O único que menciona a frase, e afirma que ela se dirigiu a Marco Júnio. Eu, particularmente, não conheço nenhuma fonte que aponte Décimo como destinatário da frase, você saberia indicar?

Também não sei de nenhuma fonte que afirme que Décimo era "bem mais importante para Cesar do que o Marco". Além da relação pessoal mais próxima, Marco Júnio também era muito mais importante para César no campo político (era um dos líderes dos optimates).

Você disse que Suetonio falou que a frase foi dita, não e?

Eu não tenho essa referência para confirmar ou não, vou ver na net se eu acho.


Mas você viu numa postagem anterior que um colega garante que essa frase nunca foi dita?

Me diga um lance...

1 - Suetonio errou
2 - O colega está errado

Qual das opções acima é a válida?

Suetônio também não era contemporâneo de César, escreveu no final do século I d.c., começo do século II d.c. e afirmou que César teria dito a frase em grego.
Plutarco, contemporâneo de Suetônio, afirma que César "logo que viu Bruto com a espada desembainhada na mão, cobriu a cabeça com a toga e se abandonou ao ferro dos conjurados".
A frase em latim, acrescida do aposto "meu filho", se encontra no "Júlio César", de Shakespeare, que a consagrou.

Tendo em vista que a frase se consagrou em um texto dramatúrgico, e que outras fontes antigas não a citam, alguns dizem que a frase nunca foi proferida. Outros acreditam que Suetônio estava correto. Não é possível saber com certeza se a frase foi ou não pronunciada, ninguém que presenciou a morte de César deixou relatos sobre o tema - ao menos que eu saiba.

Contudo, os relatos de Suetônio e Plutarco convergem em muitos pontos, e ambos afirmam que César se rendeu ao ver Marco Júnio entre os conspiradores.

Por outro lado, não conheço nenhuma fonte, moderna ou antiga, que afirme que a frase foi dirigida à Décimo Bruto. E também é falso que Décimo era "mais importante", ou mais caro à César do que Marco. Além de ser uma figura de relevo na política, líder da facção conservadora - contrária à César - do Senado, era muito próximo de César também em sua vida particular (além de sobrinho, era filho da amante de César).

É impossível afirmar, peremptoriamente, se Suetônio estava ou não errado. Mas é muito improvável, dadas as informações que temos, que a frase tenha sido proferida e dirigida a Décimo Bruto.

Bom... nesse caso você acha que o colega está errado, se eu entendi bem, opção 1.


Tudo bem...


Até onde eu lembro, eu não disse que Decimo era mais importante, eu disse que era mais confiável para Cesar do que Marco.

Como eu escrevi antes...
Um já tinha "traído" antes.
Corria os boatos segundo ROMA que Marco iria matar Cesar.
Cesar queria mandar Marco para longe dele, lá para a Grécia
A mãe do Marco era notoriamente contra o regime do Cesar

O outro não tinha nada que o desabonasse, que o colocasse como traidor, sempre foi fiel e leal a Cesar.

Pela lógica, com quem ele se espantaria mais, o primeiro ou o segundo?

O que já traiu uma vez ou o que nunca traiu?

Você disse: "Coitado do Decimo, bem mais legal e bem mais importante para Cesar do que o Marco".

Eu não estou falando que nenhuma das versões está certa, história não é uma ciência exata. Especialmente quando se trata sobre fatos que aconteceram há 2000 anos atrás, e sobre os quais não há muitas fontes.

O ponto é o seguinte: Suetônio é a única fonte que afirma que a frase foi dita. Segundo ele, dirigida a Marco Bruto.
A frase não teria sido dita num tom de espanto, ou susto. Ao que parece, foi em tom de desapontamento, e após proferí-la César teria desistido de lutar, escondendo o rosto com a toga.
Ou seja, não há nenhum motivo plausível para acreditar que Suetônio tenha se enganado, e que a frase teria sido destinada a Décimo.

Mas esse lance que eu falei aí do Decimo foi uma opinião pessoal.
O Decimo salvou a vida do Cesar, o outro tentou matar e depois conseguiu.

Esse argumento é bom...

Vamos colocar da seguinte forma.

A única fonte mais confiável diz que a frase existiu e foi dita para Marco, se não houver nenhuma outra fonte discrepante, vamos ter Suetonio como a verdade mais provável.

Alan Massie é um dos novelistas mais chinfrim que eu já li... E olha que leio muitos romances históricos e conheço bem o período dos romances que leio para saber diferenciar o que é história do que é enxerto.

Quando vejo essa discussão, me faz lembrar de Dom Quixote lutando contra moinhos de ventos...

Pô, mas o Allan Massie também não é tão ruim quanto o cara do "Imperador". Aquilo ali nem romance histórico é. É ficção pura e simples, e de baixa qualidade.

Qualquer soldado das legiões de Caesar dariam a vida pelo seu general... Decimus Brutus só se tornou um pouco relevante para a história por te-lo salvado, nada mais além disso...

Com certeza, pelos outros fatos que você teima em ignorar, é mais provável que Caesar estimava mais Marcus do que Decimus...

Allan Massie é bem fraquinho sim, mas concordo que não é justo compara-lo com o "escritor" do Imperador... Até hoje tenho arrepios só de lembrar as sandices que li nos 4 livros (sim, eu li os quatro, por isso posso falar mal à vontade, rs).

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk