Certo ou Errado?

A Lógica e o Método Dialético nas Ciências

Louvável a pretensão do companheiro Marley: sermos, o mais possível, simples, claros em nossas colocações teóricas. Isto não foi conseguido, infelizmente. Transformaram este tópico, como muito bem colocou um de nossos debatedores..."numa divagação intelectual". Espero deixar claro o obscuro, mas para tanto teria que evidenciar a oposição entre posição científica e a Metafísica. Deixar claro o que, pelo menos percebo claramente: a existência dos que tendem mais para a valorização da Metafísica na conquista do conhecimento deste Mundo que habitamos, eles que negam que as nossas brilhantes e belas faculdades de nossa "metafísica" subjetiva tenham, em sua origem, alguma relação com o mundo exterior, objetivo, materialista, energético. Não é por acaso que é meta(além) da Fisica(do mundo material, energético, exterior que conhecemos e que procuramos cada vez conhecer mais)...
Neste nosso tópico do que se trata é da relação entre TEORIA e PRÁTICA (empirista), entre constatações através da observação pelos nossos precários sentidos (hoje grandemente ajudados pela Tecnologia) e a elaboração mental do que foi constatado.
Tive eu duas grandes satisfações científicas no século que terminou: o trabalho de Feyerabend - Contra o Método - e a sakalnagem com os acadêmicos, por parte de Sakal... ridicularizando-os devido às "inabaláveis convicções cientificas" e indiscutiveis deles...
A contribuição filosófica para as ciências não é uma faculdade mirabolante por parte da Meta-física, mas da DIALÉTICA, que deve ser vista, não simplesmente como uma LÓGICA mais abrangente, mas como um MÉTODO para o conhecer.
A ciencia é, predominantemente ANALÍTICA; A Filosofia, a DIALÉTICA, SINTÉTICA...
Das quase duzentas intervenções aqui neste tópico, só vi falarem em Dialética uma só vez. É lastimável esta subestimação por parte de brilhantes inteligências como a dos presentes debatedores...
Um abraço dialético a todos do
BIBI

Caro Bibi,

Eu gostaria de ouvir mais sobre isso que vc aborda: o tratamento dialético das contradições entre a metafisica e as ciências empíricas. Poderia dar uma ajudinha?

O Papel do Imaginário

Caro fiel amigo, Marley...
Você não está, em minha estima, apenas acima dos outros cães (rs), estes amigos fieis, mas muito acima de muitos e muitos humanos...(fieis?)
Olha, um filósofo espiritualista, conservador, J. Hessen, divide a FILOSOFIA em três partes:
Epistemologia, Axiologia e Metafísica. O estudo da Natureza, das coisas, que os filósofos gostam de denominar "entes", ele coloca-o, indevidamente, como incluído na Metafísica, dando a esta uma abrangência indevida. Julguei por bem apresentar uma divisão mais correta, dividindo-a em apenas dois grandes ramos:
A ONTOLOGIA e a METAFÍSICA
Esta ficaria com o que realmente lhe pertence: a Teologia, a Soterologia e a Escatologia, que tratam, respectivamente: da existência de Deus, da vida após a morte e da salvação da alma... À Ontologia, nesta minha divisão, abrange todo o conhecimento humano, as ciências, os valores humanos...
A identidade entre os dois ramos, Ontológico e Metafísico, é que ambos podem e devem lançar mão do racional: da Razão e do afetivo: do Imaginário. Já a diferença entre ambas é que o imaginário, visto de uma posição materialista (energicista) e dialética é sempre encarada como hipóteses, discutíveis e testadas e na Metafísica é aceita como verdades absolutas...

Meu amigo, a visão do mundo como ele é não pode ser parcial e sim neste conjunto, não só ideo-afetivo, mas, também, energicista-dialético, como ele, para nós, vem integralmente se revelando.
Qualquer outras dúvidas, estou sempre a seu dispor. Abração

Bibi,

Da forma como vc expõe fica fácil perceber que na verdade não há como separar a metafisica da ciência, pois ela esta atrelada ao processo de pensar o mundo a partir da experiência. É inútil analise sem síntese, assim como em ciência é inútil o empirismo sem a metafisica. Vide numerosos exemplos que foram dados aqui neste tópico, alguns muito brilhantemente comentados.

Bem, sem interromper ou dar por encerrada essa discussão, eu gostaria de sugerir adicionalmente e para esquentar um pouco, a discussão de dois assuntos dentro do escopo deste tópico. O primeiro seria o uso de probabilidades na validação de hipóteses cientificas. O segundo, a questão da simplicidade. Ambos os assuntos são abordados por Popper em "A lógica da descoberta cientifica", entre outros autores. O que acham?

Ciência e Metafísica

Amigo Marley
Penso ter me feito entendido mal pois não "caso" Metafísica com as Ciências que se encaixam bem é na Ontologia. Quem inclui esta dentro daquela são os pensadores idealistas (no sentido filosófico de que as ideias abstratas sempre precederam ao mundo concreto), como o fez Hessen. Está você de plena razão quando afirma não se chegar à Síntese se também não valorizamos a Análise, nesta dupla a formar uma dialética dicotômica. Porém, quanto a dicotomia da prática experimental, não é seu extremo oposto a Metafísica, mas, sim, a teoria. Teoria X Prática, eis a oposição verdadeiramente dialética. Oposição que cria conhecimento e saber. Quanto a outros temas, topo discuti-los com você, com muita boa vontade e respeito. Mas penso devermos liquidar primeiramente com este em pauta, pois é muito importante ter bem clara nossa posição frente às classificações do saber humano. Um abração do amigo sempre pronto a ouvi-lo.

Infelizmente não consegui ler todos os posts, mas gostaria de me ater ao caso das crianças que se lembram de vidas passadas para esclarecer um ponto da metodologia científica.

Como bem colocou o MacGyver com o exemplo das galinhas no início da presente discussão, a ciência não procura validar uma teoria, mas sim falseá-la a partir de observações e experimentos controlados (note o grifo). Quanto mais experimentos falham em falseá-la, mas a teoria se torna abrangente e aceita, porém nunca será definitiva. Agora imagina o caso de uma teoria construída ou concebida de tal forma que hoje não se dispõe de meios capazes de controlar ao mesmo tempo todas as variáveis. Tal teoria simplesmente não poderia ser falseada. E na ciência, o que não pode ser falseado não pode ser estudado cientificamente. A meu ver, é o caso da reencarnação, da existência de deus(es) e de tantos outros fenômenos e mistérios. A ciência afirma que são verdadeiros? Não. Que são falsos? Não. O que a ciência diz sobre eles? Nada. Simplesmente não diz nada, porque está fora do campo de estudo da ciência, ou seja, ela é incapaz de estudar tais fenômenos e mistérios utilizando todas as suas ferramentas próprias (raciocínio, análise estatística, experimentos controlados, etc.). Como falsear a teoria da gravidade? Através de um experimento controlado cujo resultado contradiz uma de suas leis. Como falsear a teoria da reencarnação? Como falsear a existência de deuse(es)? Que experimento controlado poderia ser conduzido? Quais são as leis que regem essas teorias? Por isso, a ciência simplesmente ignora tais assuntos, e a meu ver é uma temeridade misturá-los com ciência.

P.S.: A ciência não tem e nem apresenta explicação para tudo, quanto mais para a reencarnação, a qual pode existir ou não independente do que eu, você ou o mais renomado cientista ou crente pense a respeito. Respeito a sua opinião, e de forma alguma afirmo que você está errado, apenas considero que a ciência não é capaz de validar essa teoria e tantas outras. Até agora.

Este debate não se destina a discussão de assuntos desta natureza.

Apenas abordando do ponto de vista da metodologia (ou das metodologias), podemos dizer que o seu raciocínio, que é na verdade a forma dominante de conceber ciência, não está totalmente correto.

Existem grandes, enormes diferenças metodológicas entre os diversos ramos da ciência. Enquanto na física as teorias são baseadas em experimentos altamente replicáveis, exatos, precisos, de elevado rigor matemático, a coisa vai se enrolando a medida que a complexidade do objeto de estudo avança. Eu já vi uns caras da física dizerem que só a física é ciência!!!

Para te dar um pequeno exemplo, se formos estudar o comportamento de uma determinada substância orgânica, digamos uma proteína, um neurotransmissor, uma enzima, seja lá o que for, in vitro, podemos conseguir resultados espetaculares em termos da previsão de suas funções biológicas. No entanto, a grande massa destes experimentos mostra-se muito diferente quando a coisa é transferida para o organismo vivo. O número de fatores que influenciam nas reações entre moléculas biológicas como as citadas e a intensidade destas influências não pode, muitas vezes, ser prevista. Vez por outra, quando se consegue, depois de inúmeras tentativas, isolar um determinado efeito previsível de uma molécula definida, isto resulta na criação de novas drogas, novos medicamentos ou novos marcadores de doenças, etc. Não raro, após anos de uso clinico, estes tais novos medicamentos acabam demonstrando efeitos que não puderam ser previstos inicialmente (in vitro) e nem posteriormente em fases mais avançadas da pesquisa e desenvolvimento.

Se transportarmos isto para o macro, para organismos humanos vivos, por exemplo, a ideia de replicação, testabilidade e a falseabilidade se tornam ainda mais complicadas de ocorrer. Não existe, por exemplo, nenhuma teoria adequada para explicar a hipertensão arterial, o diabetes, a aterosclerose. O número de fatores que influenciam o desenvolvimento destas (e por que não dizer de todas) as doenças cresce a cada dia, ao ponto de se admitir a multifatorialidade como causa.

Mas hão de dizer. Correto, mas o estudo das causas e dos tratamentos propostos segue um padrão de falseabilidade segundo postulado por Popper. Mas não é totalmente verdade. Existem erros quase imperceptíveis na metodologia dos estudos populacionais que nos remetem ao fato de que tais estudos não podem, em hipótese alguma, ser utilizados para explicar as causas das doenças ou sugerir seus tratamentos, no indivíduo. Inferências sobre estudos populacionais, em suma, só podem ser feitas para populações e não para indivíduos, muito embora eu deva concordar que sem tais estudos ficaríamos sem nenhum tipo de direção em medicina. Ou seja, eles são úteis em grande escala, mas é preciso uma grande dose de "humanidade" para compreende-los e aplica-los à prática.

Estou te dando estes exemplos, e existe um infinito número deles, para dizer que a ideia da falseabilidade como delimitadora da ciência é bastante difícil de ser mantida, especialmente se passarmos os olhos por todas as ciências.

Por outro lado, se considerarmos algum fenômeno como sendo da natureza, é necessário à ciência que se posicione de alguma forma em relação a ele. Dizer que o fenômeno não existe ou que ele não pode ser estudado pela ciência é, no mínimo, estranho. E, cá para nós, este tipo de postura só pode ser atribuída ao preconceito que envolve tais tipos de assuntos, nada mais.

Na hipótese de se querer manter uma discussão a este respeito (reencarnação) sugiro que o façamos em outro tópico, ok?

DIVAGAÇÕES INTELECTUAIS

Aos debatedores que tem MENTALIDADE CIENTÍFICA,

Estamos novamente derivando a discussão para outros temas. Assim não chegaremos a lugar algum. Sugiro voltarmos ao MÉTODO CIENTÍFICO.
Mesmo nesta temática o debate não chegou a conclusão alguma.
Peço, aos que o desejarem, que leiam minhas últimas intervenções e que sigam essa linha de discussão.
O MÉTODO CIENTÍFICO não se aplica ao SOBRENATURAL.
As ideias relacionadas ao SOBRENATURAL não existem para a CIÊNCIA.
São meras CRENÇAS como milhares de outras.

CARACTERÍSTICAS DO CONHECIMENTO CIENTÍFICO, segundo AUGUSTO COMTE.

REAL
ÚTIL
CERTO
PRECISO
RELATIVO
ORGÃNICO
SIMPÁTICO

O CONHECIMENTO CIÊNTIFICO É CUMULATIVO. Devemos nosso respeito e admiração a todos os que viveram antes de nós e que nos legaram parte do acervo de nossos conhecimentos científicos atuais.

"OS VIVOS SÃO SEMPRE E CADA MAIS GOVERNADOS PELOS MORTOS."
(Augusto Comte)

A falseabilidade (ou refutabilidade) é a possibilidade lógica que uma asserção possa se mostrar falsa a partir de uma observação ou experimento físico.

A não-falseabilidade de uma afirmação não significa dizer que ela seja verdadeira ou falsa, mas apenas questiona a credibilidade de histórias e/ou teorias que sejam suportadas por ela. Exemplos: um homem acusado de assalto alegar como álibi estar dormindo em sua casa sozinho na hora do crime, ou alguém alegar ter visto um ser com duas cabeças de leão, patas de cavalo e corpo de vaca sem especificar onde e/ou quando este ser existe(iu). Ambas as afirmações podem ser verdadeiras, mas não podem ser falseadas, porquanto, tais afirmações não podem ser usadas para sustentar uma teoria científica, um caso jurídico, um testemunho, etc.

A alegação "existe um ser humano com pele azul" poderia ser facilmente falseada pela verificação de um homem ou mulher azul. Entretanto, uma vez que esta alegação não indica onde possamos encontrar esse ser, torna-se impossível falsear esta asserção, simplesmente porque não é possível demonstrar que esse ser não existe ou nunca existiu.

Quanto à alegação "não existe um ser humano com pele azul" podemos verificá-la tentando falseá-la a partir da observação de um único ser humano azul. A ausência de tal ser nos permite aceitar esta alegação até o momento em que for encontrado um humano azul.

A falseabilidade se torna portanto uma ferramenta bastante útil na metodologia científica. Na prática, a ciência (natural ou social) não busca provar suas leis, teorias, ou alegações, mas sim, falsear, provar equivocadas ou excluir afirmações ou alegações que possam ser usadas para sustentá-las, fazendo uso para tanto de experimentos, observações ou investigações históricas.

Pro MacGyver.

Disseste poucas mas boas, amigo, e mencionaste um dado fundamental das questão: o carácter heurístico da ciência. Apesar de que tanta gente anda a encher a boca de "ciência", parece que não muita gente sabe o que é isso. Parece que os cientistas estão menos certos das suas verdades do que os curiosos e cientistas da undécima hora.

sombriobyte escreveu:
E na ciência, o que não pode ser falseado não pode ser estudado cientificamente. A meu ver, é o caso da reencarnação, da existência de deus(es) e de tantos outros fenômenos e mistérios.

Discordo. Mais abaixo explico porquê.

A ciência afirma que são verdadeiros? Não. Que são falsos? Não. O que a ciência diz sobre eles? Nada. Simplesmente não diz nada, porque está fora do campo de estudo da ciência, ou seja, ela é incapaz de estudar tais fenômenos e mistérios utilizando todas as suas ferramentas próprias (raciocínio, análise estatística, experimentos controlados, etc.).

É possível sim estudar a reencarnação usando de raciocínio, análise estatística e experimentos controlados. E isso é feito.

Como falsear a existência de deuse(es)?

Depende dos deuses. Se forem os deuses gregos, dizia-se que eles habitavam o cume do Monte Olimpo. Assim, para falsear, basta uma expedição até lá.

Que experimento controlado poderia ser conduzido?

Há vários. Quer que eu cite exemplos de experimentos controlados de reencarnação?

a) reconhecimento de pessoas

b) reconhecimento de objetos.

Quais são as leis que regem essas teorias?

Várias. Da reencarnação temos:

Lei da Morte Violenta:

a) Casos que possuem uma morte violenta mostraram um intervalo mais curto entre morte e renascimento que os de morte natural.

b) A idade do sujeito quando primeiro fala sobre a vida prévia também foi achada ser significativamente menor com casos de morte violenta (comparada com os de morte natural).

sombriobyte escreveu:
A alegação "existe um ser humano com pele azul" poderia ser facilmente falseada pela verificação de um homem ou mulher azul. Entretanto, uma vez que esta alegação não indica onde possamos encontrar esse ser, torna-se impossível falsear esta asserção, simplesmente porque não é possível demonstrar que esse ser não existe ou nunca existiu.

Claro que é possível! Basta... procurar direitinho!

PAUL KARASON - O HOMEM AZUL



No vídeo acima vocês podem conhecer a história de Paul Karason, o homem que é todo azul. Não é tinta, ele era azul mesmo. Ele já foi inclusive convidado da Oprah.

Lembrando Arthur C. Clarke:
Quando um cientista distinto (renomado) e experiente (de mais idade) diz que algo é possível, ele está quase certamente certo. Quando ele diz que algo é impossível, ele está muito provavelmente errado.

Aliás, Clarke parafraseou Leibniz descaradamente que disse: "Quando um velho filósofo diz que algo é possível ele estará, com quase certeza, certo. Mas, se ele diz que algo é impossível ele estará quase sempre errado."

O Paul Karason é o Papai Smurf.

Sombriobyte,

Como você mesmo diz, a falseabilidade é uma ferramenta útil à ciência, extremamente útil, eu diria. Mas não é a única. E não há consenso nos dias atuais entre os pensadores da epistemologia sobre o seu uso como demarcador das ciências - vide posts onde citamos Kuhn, Lakatos e Feyerabend. O que eu discuti em meus últimos posts foi justamente isso, que mesmo em ciências como a biologia e a medicina existem momentos em que a falseabilidade deixa de ser um ponto forte. E nem por isso estas disciplinas deixam de ser ciência.

Há também o fato comentado anteriormente (muito interessante e não discutido aqui) de que afirmações cientificas ou teorias podem ser falseáveis por um determinado método e não falseáveis por outros. Portanto, mais do que a necessidade de se estabelecer o falseacionismo generalizadamente, há que se desenvolver continuamente novas metodologias.

Por fim, creio que devemos pensar a natureza como algo que necessita de explicação em todas as suas formas de manifestações. Se algum fenômeno é observável, ele merece ser abordado e esclarecido, nem que seja à custa de se questionar toda a ciência em suas mais profundas e bem estabelecidas bases.

A alternativa que você e alguns outros aqui propõem é a de fechar os olhos aos fenômenos, considera-los como não científicos e ponto final. Não me parece nada razoável.

Caro Bibi,

Creio que fui eu de fato quem interpretou equivocadamente seus escritos. Você faz uma distinção entre o ontológico e o metafisico e os coloca na verdade em campos totalmente distintos do conhecimento. Nas suas palavras, a diferença está na forma com que se encara o real e o imaginário em cada uma delas. Faz ainda a oposição entre teoria vs. prática como base dialética da geração de conhecimento científico, e não a dupla metafisica vs. experiência empírica, como tentávamos prescrever.

Eu entendo que, da forma como vc claramente coloca, as duas - metafisica e ontologia - são inconciliáveis dentro da ciência, já que pertencem a campos auto-excludentes e, por que não dizer, opostos do conhecimento. Por outro lado é comum observarmos, como já citado por mim e outros foristas, como o pensamento científico pendula entre o real e o imaginário, o teórico e o experimental na produção de conhecimento novo. E é, na verdade, deste pensamento que se situa no campo do ideal e do imaginário a que nos referimos (talvez erradamente) como sendo do domínio da metafísica. Para que não fiquemos apenas dando voltas em torno de nossos (meus) próprios erros, estaria também Popper errado ao considerar a metafisica, dentro do mesmo espírito, como parte integrante e necessária ao desenvolvimento das ciências?

Como é nosso Mundo e como o conhecemos

Marley amigo
Minha admiração em relação a você cresce dia a dia. Tenho também muito a agradecer a sua atuação que tem me feito pensar, meditar (ocidentalmente, mesmo...). Me facilita lembrar que somos um ser ideo-afetivo, o que nos leva, com o predomínio do afetivo, não ao domínio da Razão, mas à sua imprecisão e até mesmo à sua deformação. É o que chamamos de racionalização, o pior dos erros porque é disfarçado para nós mesmos... Na minha classificação, o critério fundamental da 1ª divisão é o do NATURAL (deste Universo onde vivemos) e do SOBRENATURAL (o Universo paradisíaco que vivem nos oferecendo, se "bonzinhos..."). Na terminologia filosófica (à qual tenho certa ojeriza), podemos dizer: imanente e transcendente e considerar as "coisas" como "seres", como "entes"... Assim, Ontologia trata das coisas que deparamos aqui no Universo (Macro e Micro), dos entes a ele inerentes, palpáveis com nossos recursos cada vez mais avançados. Fora daí tudo é metafísico.
Marley amigo, existe uma outra diferença: como existem no pensar humano duas polarizações, dois pares antagônicos: 1º- idealismo X materialismo e 2º- lógica formal e lógica dialética, e como materialismo avançado (energicismo, uma faceta importante do Universo), historicamente vem combinando mais certamente com a Lógica Dialética e como a Metafísica está sempre combinando "melhor" com o idealismo e a lógica formal, acabou sendo considerada a Metafísica como sendo, ela mesma, esta última lógica. Então, por isto é que falava-se sempre em materialismo-dialético que, atualmente e como já me expressei anteriormente, deve ser considerado como ENERGICISMO DIALÉTICO que é como o Mundo se nos apresenta e como devemos pensa-lo.
Opine sobre isto tudo e fico ansioso a espera para continuar com sugestões que pretendo lhe fazer... Um abração do amigo
BIBI

Platão, em Crátilo, apresenta a concepção que o homem é servo da palavra, uma vez que temas, valores, figuras, juízos e enfim seu comportamento provêm de sua relação de mundo condicionada à sua formação social.

Uma teoria científica para ser validada precisa ser reproduzida por vários cientistas. Como os cientistas são pessoas falíveis, o ponto de vista de apenas um deles não é aceito pela ciência.

Como exemplo, podemos citar o astrônomo Perciwal Lowell que afirmava no século 19 ter descoberto canais no planeta Marte - coisa que só ele mesmo enxergava! Sabemos hoje que esses canais nunca existiram.

Sobre o que não pode ser estudado cientificamente - o que não pode ser falsificado - a ciência escolhe a explicação mais simples. Se há um possível fenômeno paranormal que depende da várias condições intrinsecamente complicadas para poder ser observado, ou se esse fenômeno pode ser explicado com algum argumento bem simples, a ciência escolhe esse último ponto de vista. É o método da navalha de Ockham: entre várias hipóteses, a escolha cai sobre aquela mais simples, que usa o menor número de suposições ou entidades (pois é a mais provável de ser certa).

Sobre o problema da indução mencionado no início desse discussão, um outro filósofo das ciências, Carl Gustav Hempel (praticamente não mencionado até agora) propôs um paradoxo para mostrar como o raciocínio indutivo pode contradizer a intuição.

É o chamado de "paradoxo do corvo":

1- todos os corvos são pretos equivale a dizer que todas as coisas não pretas são não-corvos ( porque assumimos que há um número finito de objetos no mundo).

2- quanto mais corvos pretos achamos, mais aquilo confirma que todos os corvos são pretos.

3- associando o argumento 2, quanto mais não-corvos não-pretos encontramos, mais aquilo nós parece que todos as coisas não-pretas são não-corvos.

4- usando o argumento 1, concluímos que quanto mais encontramos não-corvos não-pretos, mais provável parece ser que todos os corvos são pretos (pois os argumentos 3 e 4 são logicamente equivalentes).

Resumindo: ao descobrirmos uma maça vermelha, aquilo aumenta nossa certeza que os corvos são pretos!

5- Conclusão: Isso vai contra o bom senso, pois não aprendemos nada sobre a cor dos corvos olhando para os não-corvos.

Alienação, racionalização

Nós somos um ser bio-psico-social. Nesta composição, são vários os confrontos dialéticos. Aqui no caso, ressalta o ideo-afetivo, o choque permanente entre o sentir (rajas em indiano), com a razão, com o pensar (sativa). Um dos maiores psicólogos (também psiquiatra, hispano-cubano, mas que trabalhou no Rio durante anos e que conheci), Emilio Myra e Lopez, dizia que "o afetivo é o efetivo", e com razão. Transforma ele, constantemente, a Razão em Racionalização. Eis as raízes da tão falada ALIENAÇÃO, psicológica, ideológica, social...
Deu para entender? O tema é um dos mais importantes da Filosofia (e na Política), em minha opinião.
Um abração do
BIBI

Ainda o Livre Arbítrio

Eis um assunto que nos toca, a ambos. A você e a mim, como psiquiatra social. O ser humano, como um ser social que é, é livre para pensar e agir?
É tão importante o tema - e o problema - que você inverteria toda a marcha do desenvolvimento socio-político da sociedade se, nela, conseguisse resolve-lo. Eis o tema, que se desdobra em dois; eis o segundo: quem o maior responsável pela criminalidade, pelos crimes cometidos, o criminoso ou a sociedade que o "pariu" e criou? O maior defensor do livre arbítrio foi Santo Agostinho (escreveu um interessante livro com este título). O Santo viveu ele mesmo este crucial problema (veja seu livro Confissões). Se você julgar a sociedade como a culpada e tentar resolver satisfatoriamente, mas só juridica e filosoficamente esta seríssima questão, você fará desmoronar, porá abaixo toda a sociedade!
Já debati, neste e noutros fóruns, este tema, que julgo de imensa importância. Que acham? Um abraço do
BIBI