Música Renascentista e Barroca

Siegfried,

Concordo em parte com algumas das coisas que você falou. Sem dúvida existem grandes compositores no barroco que são subestimados. Pergolesi, Scarlatti, Couperin, Rameau, Buxtehude, Alle, Telemann...

Mas acho que tentar valorizá-los, se for este seu objetivo, comparando-os a Bach, ou qualquer outro compositor não é, a meu ver, a melhor forma. Citações como "não estão tão longe da música de Bach" são extremamente vagas e não nos permite concluir nada de substancial. Ou "muito melhor ou pouco melhor"... não há como "medir" a música.

Não acho que a grandeza de Bach esteja apenas ligada ao objetivo pedagógico, pois isto só se limita à obra para teclado e algumas obras para orquestra do período de Köthen. Mesmo a obra para órgão é tecnicamente tão complexa que não vai se destinar ao ensino. Além disso a obra coral é também muito difícil tecnicamente, o que leva a crer que Bach pouco se importava se aquilo poderia ajudar ou não no desenvolvimento dos cantores que iriam canta-la, visto que muitas vezes eles eram medíocres. Bach jamais teve em mãos um grupo vocal à altura de sua obra.

Existem inúmeros outros fatores que nos fascinam na música de Bach.

Se Bach estivesse no mesmo lugar de Handel, provavelmente ele não seria tão adorado assim

Há algum sentido nisto. Bach não era reconhecido como compositor, ninguém na época se importava com o que ele compunha. E isso lhe dava total liberdade para compor como seu gênio desejasse. Por isso ele podia utilizar registros surpreendentes, abusar dos cromatismos e utilizar procedimentos harmônicos que até hoje temos dificuldade em compreender (na obra para órgão há coisas surpreendentes, até bitonalidade, que só se repetiria no século XX).

Mas pessoalmente não acho que Bach um dia estaria no lugar de Haendel, pois seu temperamento jamais permitiria que interferissem em sua obra como interferiam na de Haendel, que sempre tinha que agradar seu público (o que não torna Haendel maior nem menor). Lembre-se do quanto Bach era temperamental.

E continua dizendo que a música de Handel não é muito distante da de Bach

O que quer dizer distante? Forma, desenvolvimento, procedimentos harmônicos, qualidade? Sob que parâmetros. É esse o tipo de expressão que não leva a lugar algum.

então compunha para ensinar seus filhos e para fazer arte

Perfeito. Isso era Bach.

Por favor, estou apenas expressando minha opinião, que logicamente não é a verdade. E quando falo de "expressões vagas", falo já prevendo que com o andar da discussão suas opiniões serão colocadas de formas clara e precisa.

Acho que será um bom tema pra debater.

Olá, Sombrio!

Em minha opinião, as sonatas e partitas para violino mostram uma pesquisa de Bach tentando achar os limites do instrumento. Veja bem:

As sonatas seguem a forma da "Sonata da Chiesa" lento-rápido-lento-rápido, sendo o segundo movimento uma fuga. O próprio fato de Bach compor fugas para um instrumento homofônico já é desafiador. Ainda mais quando estas fugas tem duração e complexidade técnica e musical progressiva. A fuga da sonata 3 dura quase dez minutos.

As partitas são ainda mais impressionantes, pois ele utiliza a forma suíte em suas mais variadas formas: A primeira partita, sem prelúdio e giga contendo 4 movimentos (alemanda, courante, sarabanda e bourré) seguidos sempre por uma double. A partita 2, sem prelúdio, a mais "comportada" delas, porém encerrando com a ciaconna de proporções monumentais. A partita 3, e única que contém prelúdio e joga com as mais variadas galanterias (loure, gavotta, menuet).

Às vezes não escrevemos com a clareza necessaria. Quando citei como obras pedagógicas de Bach obras orquestrais, deveria ter dito obras instrumentais, onde as sonatas e partitas e as suítes para cello obviamente se enquadram, inclusive cronologicamente, pois os manuscritos datam do período de Cothen (1720).

Não há como negar o caráter pedagógico. Mas será isto o mais importante? O que mais marca é a busca de um homem pelos limites técnicos do instrumento e em como a música ultrapassaria tais limites. E o resultado musical é sublime, o ritmo envolvente da giga da partita 2, a leveza do prelúdio da partita 3, a dor presente na allemanda da partita 1, ou do grave da sonata 2. A complexidade da fugas ou o monumento musical, a ciaconna, onde os mais variados materiais melódicos se desenvolvem sobre um simples baixo de 8 compassos, nos levando às mais variadas sensações, onde a parte mais triste e melancólica é exatamente a parte em tonalidade maior (até minha mãe, que não é musicista sente isto).

As sonatas e partitas não são as peças mais difíceis para todos os violinistas, ela é muito difícil para pessoas que têm mão pequena, pois a abertura necessária para tocar alguns trechos pode assustar. Depende muito do violino, e muitas pessoas usam um violino menor para tocar, mas a chance de desafinar é muito maior. Também não é daquelas peças que você tem que "dançar" para tocar; estas são típicas do Romantismo: Paganini (principalmente), Mendelssohn...

Mesmo não sendo exatamente a mais difícil, ela exige uma técnica apuradíssima, especialmente que as cordas simultâneas estão à toda hora, mas é uma peça que o som tem que sair perfeito, senão ela fica feia. A Ciaconna é a peça mais difícil, menos pela técnica e mais pela duração dela, dezessete minutos tocando uma obra daquele nível cansa demais. Como comparação, os caprichos de Paganini não ultrapassam os cinco minutos. Ninguém ainda fez isso, mas penso em um dia interpretá-la de uma maneira diferente, à maneira de Gould, explorando, dentre outras coisas, as diversas capacidades tímbricas do violino.

Bartók usou os primeiros compassos da Segunda Partita como fonte da sua sonata para violino solo.

Vocês já notaram a semelhança do Prelúdio da terceira partita com o Prelúdio da primeira suíte para violoncelo, com o prelúdio em Dó maior do primeiro livro do Cravo Bem-Temperado?

Porque será que Bach usou esta forma? Terá alguma função?

Outra coisa em Bach que me deixa com uma pulga atrás da orelha é como ele compôs obras de complexidade assustadora para um lugar onde suas obras não seriam bem representadas, aliás, essa é a maior virtude de Bach, ele compunha para o futuro, não para o presente, igual ao Beethoven dos últimos quartetos e igual a Webern.

Sds. Bachianas

Sombrio,

Já percebi similaridades em termos de motivos, mas os desenvolvimentos tem notáveis diferenças. Mas realmente há semelhanças, porém não tenho uma explicação para isto.

Já ouvi dizerem que Bach compunha para ele mesmo, independente de sua obra ser executada. Não acho que ele compusesse para o futuro, pois jamais se preocupou com a preservação de seus manuscritos, que só se preservaram parcialmente graças a Ana Magdalena e seu filho, Carl Phillip Emanuel, e às cópias feitas na época (e por isso muitas obras tem sua autenticidade contestada, pela falta de manuscritos autógrafos). Em toda sua vida apenas uma cantata foi publicada.

Outra coisa que me ocorreu. Muita coisa de Bach soa como novidade, e possivelmente muita coisa seja realmente "invenções de seu gênio". Mas há muita coisa que Bach se utilizou que era de compositores menos conhecidos, como Buxtehude e Alle. Possivelmente muitas das coisas que hoje nos surpreendem em Bach vão ser encontrados em compositores "menores". Acho que é por aí que o Siegfried queria direcionar a discussão. Há muita coisa pouco conhecida e pouco compreendida no barroco. E pouca gente estudando o assunto. Muita gente estuda Bach e Haendel, como interpretar tal obra, quais os instrumentos da época, mas pouca gente procura descobrir quais seriam os outros compositores ainda desconhecidos e que sem dúvida influenciaram e muito os nomes mais reconhecidos. Conhecer os compositores "menores" por si só seria espetacular; talvez haja outros Bach que não conhecemos. E isso com certeza nos ajudará inclusive a conhecer melhor a personalidade musical de um Bach ou de um Haendel.

O Barroco ainda é cercado de mistérios e surpresas.

Arcano,

Uma pergunta mais fora do assunto. O que seria mais difícil do que a ciaconna? O concerto do Tchaikovsky (que dizem ser impossível de tocar)?

A partita 2 é estudada por alunos do primeiro ano do curso superior (sem a ciaccona), ou seja, não deve ser tão difícil assim.
O meus amigos violinistas dizem que o grande problema são as fugas. No violão já é um problemão, quanto mais no violino.

É natural que com o passar do tempo as obras se tornem mais difíceis, pois a técnica dos instrumentos evolui. No violão isso é muito fácil de sentir, se pegarmos as composições mais recentes como a Sequenza do Berio ou o Prelúdio Coral e Fuga do Eisemberg, nota-se uma evolução em termos de exigência técnica com relação a alguns anos atrás.

Além disso, vale lembrar que o violino da época de Bach era bem diferente do violino moderno. Dizem inclusive que no violino barroco a execução seria um pouco mais fácil, sobretudo nos arpejos.

mas é uma peça que o som tem que sair perfeito, senão ela fica feia.

Isto é verdade. Não tendo um piano ou uma orquestra para cobrir os "erros", qualquer bola na trave é sentida.

A Ciaconna é a peça mais difícil, menos pela técnica e mais pela duração dela, dezessete minutos

Com Jascha Heifetz dá doze minutos. É impressionante.

tocando uma obra daquele nível cansa demais

A parte dos arpejos dizem é a que mais reclamam.

Frederico Mercúrio escreveu:
Outra coisa que me ocorreu. Muita coisa de Bach soa como novidade, e possivelmente muita coisa seja realmente "invenções de seu gênio". Mas há muita coisa que Bach se utilizou que era de compositores menos conhecidos, como Buxtehude e Alle. Possivelmente muitas das coisas que hoje nos surpreendem em Bach vão ser encontrados em compositores "menores". Acho que é por aí que o Siegfried queria direcionar a discussão. Há muita coisa pouco conhecida e pouco compreendida no barroco. E pouca gente estudando o assunto. Muita gente estuda Bach e Haendel, como interpretar tal obra, quais os instrumentos da época, mas pouca gente procura descobrir quais seriam os outros compositores ainda desconhecidos e que sem dúvida influenciaram e muito os nomes mais reconhecidos. Conhecer os compositores "menores" por si só seria espetacular; talvez haja outros Bach que não conhecemos. E isso com certeza nos ajudará inclusive a conhecer melhor a personalidade musical de um Bach ou de um Haendel.

Interessante, eu sei que Bach admirava Buxtehude, e provavelmente ele deve ter se inspirado nele para alguma coisa. Mas eu concordo contigo, eu não gosto dessa coisa comercial que é endeusar certos compositores (notavelmente Bach e Mozart) e deixarem outros à parte como se fosse segunda categoria. Veja o exemplo de Telemann, todos sabem que sua obra é colossal, porque não adentram mais nela? Só encontro poucas gravações de suas obras, não seria uma característica típica da música popular (no pior sentido desta expressão) entrando na erudita? Uma coisa é certa, depois de Charles Ives, fico duvidoso de quem é realmente gênio; ele fez praticamente de tudo isolado lá em Boston. Coisas que ele fez só foram usadas bem mais tarde, como a música aleatória. E aí? Você não concorda que muita coisa que Bach fez foi sintetizar várias ebulições, às vezes de músicos sem treinamento? Gostaria de conhecer mais alguns compositores barrocos, deve ter alguma coisa interessante.

Frederico Mercúrio escreveu:
Uma pergunta mais fora do assunto. O que seria mais difícil do que a ciaconna? O concerto do Tchaikovsky (que dizem ser impossível de tocar)?

É muito difícil, muitos estudos são mais difíceis de se tocar que peças famosíssimas como a Ciaconna ou o Capricho em lá menor de Paganini. E há uma coisa no violino do Romantismo que não há com os outros instrumentos: As passagens virtuosísticas são virtuosísticas mesmo. Certos trechos dos concertos de Paganini e Mendelssohn assustam pela dificuldade (daqueles em que o violinista dança), mas são praticamente nulos artisticamente. Sarasate é outro compositor fraco, mas executá-lo é um desafio. No nosso século temos a onipresente Sequenza do Berio (aliás, ele fala uma coisa legal do virtuosismo, vou tentar transcrever), e a partita de Lutoslawski (não vou entrar nas obras de John Cage), muito difícil, especialmente pelos glissandi. O concerto de Berg não assusta tanto assim. Mas não existe a peça que é a mais difícil, depende do tipo de violinista que você é. Igual ao piano, quem tem mãos pequenas vai ter medo do RACH2, mas quem tem problemas com agilidade não passa nas peças do Liszt.

Frederico Mercúrio escreveu:
Além disso, vale lembrar que o violino da época de Bach era bem diferente do violino moderno. Dizem inclusive que no violino barroco a execução seria um pouco mais fácil, sobretudo nos arpejos.

O violino moderno facilitou o uso do vibrato e acelerou a velocidade das escalas, talvez (pelo que você disse e pelo desenho, nunca vi um) o violino antigo deixa os arpejos mais fáceis, mas o violino barroco tem alguns defeitos, que são capazes de machucar as mãos de quem toca um repertório mais recente.

Frederico Mercúrio escreveu:
É natural que com o passar do tempo as obras se tornem mais difíceis, pois a técnica dos instrumentos evolui. No violão isso é muito fácil de sentir, se pegarmos as composições mais recentes como a Sequenza do Berio ou o Prelúdio Coral e Fuga do Eisemberg, nota-se uma evolução em termos de exigência técnica com relação a alguns anos atrás.

Isto também é verdade. No canto, provavelmente a peça mais difícil para a voz feminina seja a Sequenza do Berio, mas quem a conhece? Todas falam da Ária da Rainha da Noite, mas esta não é nada perto da Sequenza. O violino tem o problema do virtuosismo Romântico, mas se sente também. Quando Beethoven compôs seu quarteto op.132 o violinista reclamou dizendo que ele não conseguia tocar aquilo; a obra era inexequível na época. Hoje ela é exequível e não de uma dificuldade tão difícil. A peça mais difícil para o piano (embora poucos saibam) é a terceira sonata de Boulez.

Frederico Mercúrio escreveu:
Com Jascha Heifetz dá doze minutos. É impressionante.

Devo ter tocado a ciaconna umas dez vezes em concerto neste segundo semestre e realmente ela exige uma concentração absurda, senão dá branco. Não dá para ficar se preocupando com problemas técnicos, senão ela não sai. Aí, a Chacona vira uma "Chatona" (uma das frase do Fábio Zanon).

Frederico Mercúrio escreveu:
A parte dos arpejos dizem é a que mais reclamam.

Uso elas para provocar os violinistas, já que no violão os arpejos se tornam muito fáceis e dá para "esmerilhar". Eles se vingam tocando as escalas em uma velocidade que no violão é impossível.

Mas pessoalmente acho a ciaccona no violino muito mais interessante.

A Ciaconna para mim não traz grandes problemas (a giga é mais complicada tecnicamente). Sou relativamente rápido em escalas, tenho dedos grandes (mas nem tanto) que permite inclusive fazer alterações interessantes permitindo uma melhor condução de vozes, tenho uma boa mão direita e gosto de Bach. Entretanto o Aranjuez que é escala de cima em baixo, tenho sérias dificuldades pois exige velocidade e resistência acima do normal. Entretanto tenho um amigo que toca o aranjuez com extrema facilidade, pois ele toca flamenco e por isso é extremamente rápido.

Pessoalmente, acho que os maiores problemas são os de compreensão musical. Se você tem uma capacidade motora normal "é só estudar" que sai". Estou estudando o concerto do Giuliani que exige muita velocidade, mas sei que estudando sério vai dar pra tocar.

No violão quase sempre se consegue alternativas para suprir problemas como aquela abertura que seus dedos não alcançam. Basta ter um pouco de bom senso, conhecimento do instrumento e harmonia, pois às vezes basta inverter o acorde e tudo se resolve.

Musicalmente a dificuldade da Ciaconna no violão é a mesma que no violino. Um obra muito longa que pode se tornar para o público extremamente chata. É uma obra tipo tema e variações, onde você tem que realçar as "novidades" de cada variação, sem contudo perder a noção de unidade. Precisa haver muito equilíbrio na escolha das intensidades, dos timbres ou andamento em cada parte. É uma música difícil de entender e mais difícil ainda de explicar ao público, musicalmente é claro.

Tecnicamente o único problema são as escalas. O restante é bem fácil. Outra dificuldade é a de conduzir as vozes nas partes mais polifônicas. Prolongar algumas notas para não quebrar um voz ou abafar uma nota para não trazer dissonância são as coisas mais chatas, onde a digitação de cada compasso deve ser muito bem pensada.

Mas como toda peça longa, se não estiver bem concentrado, dá branco. e aí já era.

Arcano escreveu:
Interessante, eu sei que Bach admirava Buxtehude, e provavelmente ele deve ter se inspirado nele para alguma coisa. Mas eu concordo contigo, eu não gosto dessa coisa comercial que é endeusar certos compositores (notavelmente Bach e Mozart) e deixarem outros à parte como se fosse segunda categoria.

Eu não usaria o termo "comercial", embora em tais casos ele caiba bem. Acho que Bach e Mozart foram grandes gênios e ao lado de Beethoven os maiores compositores que já existiram. Acho que a música deve ser vista em extrato diferenciadores. Telemann foi grande, mais não como Bach. Houveram grandes compositores e houveram os maiores compositores. Acho que Bach, Beethoven e Mozart são intocáveis, pelo menos para 95% dos amantes da musica.

Entretanto, a música é muito mais do que Bach, Beethoven e Mozart. Nada contra "endeusá-los", mas tudo contra achar que a música se limita a eles, ou achar que apenas eles foram capazes de compor obras primas. Além disto, não é porque uma cantata de Telemann não é uma obra prima (embora algumas sejam) que ela não deva ser apreciada. Aliás, já falamos sobre isto a respeito das cantatas de Bach. Há algumas que não são verdadeiras obras primas, mas mesmo assim tem muito a nos dizer.

Acho que não só se deve gravar mais coisas de Telemann, Buxtehude e Alle, como também continuar pesquisando coisas novas no barroco.

E aí? Você não concorda que muita coisa que Bach fez foi sintetizar várias ebulições, às vezes de músicos sem treinamento?

Não só de músicos sem treinamento, mas também de grandes músicos como Vivaldi, Palestrina ou Alle. Acho que faz parte do gênio assimilar muito facilmente ideias e aplicar em sua linguagem. Isso não diminui, pelo contrário aumenta a genialidade de Bach. Há quem diga que Bach é uma síntese do Barroco, completo. É mais que uma síntese... É Bach.

Para mim o Bach do CBT e o Bach do órgão é diferente do Bach das grandes obras corais. Alguns procedimentos são os mesmos, mas a ideia é diferente: Nas obras corais (e orquestrais) Bach tenta utilizar sua técnica para louvar a Deus e transmitir a sua mensagem. Ele tenta chegar em um ponto estético que ele considera belo. Já nas obras "hardcore", Bach atua de forma diferente. É mais uma tentativa de Bach se superar ao construir estruturas mais e mais complicadas, sem nenhum objetivo estético. É isso o que acho.

Gente,
Todos sabem que durante o barroco a principal razão da música era vocal; ou sacra, aí temos missas, motetos, oratórios, cantatas, paixões, etc; ou profana, dominada pela ópera.

A música instrumental coloca-se em um ponto um tanto complicado, com algumas honrosas exceções, como Bach e Couperin, ela não é, geralmente, feita para si, serve como intermezzo em outras obras, fundo musical para atividades reais, etc. Tanto que há dificuldade em se estabelecer com precisão quais movimentos pertencem a quais obras.

A questão é, por estas razões, a música instrumental barroca, em relação à música vocal e à música instrumental clássico-romântico-moderna, encontra-se no estado de "sub-música"?

Sds. barrocas

PS: Há um caso raríssimo de "música instrumental sacra", que é dado pelas Sonatas do rosário de Biber, música espetacular, muito bela e especial, uma obra-prima do período. Acho que algo parecido acha-se somente nas Sete últimas palavras de Haydn e na obra de Messiaen.

Sombrio,

Acabei de conhecer as ''Rosenkranz Sonaten'' do grande Biber com Goebel... Simplesmente espetaculares! O tema com variações da Crucificação e a Passacaglia são primorosos exemplos da música instrumental barroca! Obras-primas deste nível atestam o grande nível de qualidade que também permeava a música para instrumentos desse período.

De fato, é complexa a abordagem à música instrumental barroca, inclusive por seu enquadramento e sua origem confusa. Entretanto, não concordo com o uso da expressão ''sub-música'' por vários motivos.

Mesmo a música instrumental do barroco inicial se mostra riquíssima em sonoridades e em efeitos (como os diálogos e ecos). Veneza foi testemunha notável disso. À medida que se consolidam as sonatas e os concerto, o sentido barroco do contraste vai ficando cada vez mais presente.

Claro que o aprimoramento paralelo dos instrumentos foi fundamental. Mas como você disse, tudo estava na sombra da música vocal: instrumentos tentando imitar as vozes... O violino, por exemplo, antes considerado ''vagabundo'', atingiu tal nível de perfeição no começo do séc. XVI que ganhou de Monteverdi tamanho destaque em Orfeo...

Mas em um lado do Barroco estava a música solista na Itália (gerando sonatas e concertos) e, no outro, a França com as danças que geraram as suítes, com forte influência do alaúde, um instrumento de grande importância para história da música (tanto a vocal como a instrumental)... Mas ainda havia a riquíssima música para teclado! É dever mencioná-la... As obras para órgão atingiram seu apogeu neste período...

Enfim, há muito assunto pela frente! Vamos lá... Bom apetite!

Abraços barrocos!

Outro compositor interessante:

Pietro Paolo Borrono (1490 - 1563) que, segundo os testemunhos conservados, tocava alaúde para ocultar a sua verdadeira profissão, a de espião e agente secreto.

Ele foi uma espécie de James Bond do cinquecento... como John Dee.

Maravilhosa e etérea a sua música!

Que surpresa boa! Realmente Lindo!

O compositor que mais aprecio da Renascença é Carlo Gesualdo. Esse indivíduo de triste trajetória (matou a esposa ao flagrá-la com o amante na cama) sofreu enormes impactos psicológicos que se refletem assustadoramente em sua música, com dissonâncias não preparadas, intenso uso de cromatismo e intervalos de 7°! Tudo isso como representação da mensagem contida no texto (Ex: Em um de seus Responsório das Trevas, representa a descida à tumba com um salto de 7° descendente! Quem ouve cai junto da cadeira!).

Por ter sido totalmente anti-convencional em uma época que usaria dissonâncias não ousadas por Monteverdi 100 anos depois, aprecio imensamente esse compositor, que o próprio Stravinsky descobriria assombrado.

Saudações funestas!

BIBER: O ALQUIMISTA DOS SONS

Henrich Ignaz Franz Von Biber - Conhecem esse compositor? Já falamos dele, mas realmente é estranho para a maioria dos diletantes. Vim a conhecê-lo recentemente, e fiquei assombrado com sua originalidade e excelência. Nasceu na Áustria, em 1644, e além de músico, célebre violinista, foi matemático e alquimista. Suas obras exalam frescor e vitalidade, com contrastes violentos e agressivos, e partes dificílimas para o violino, instrumento em que era virtuose. Em sua sonata dos animais, Biber reproduz o som de galinhas, cotovias, sapos e gatos (às vezes por meio de intervalos de segunda!). Faleceu ele em 1704. Eu lhes peço que procurem ouvir e divulgar esse magnífico compositor injustamente esquecido.
Saudações biberianas!

Frederico Mercúrio, alquimista medieval

Acho a música de Biber fantástica. Conhece a Battallia? Genial! Só aquilo já valeria por toda uma obra. Ou o maravilhoso conjunto de onomatopeias Sonata Representativa? As Rosenkraz Sonaten, sua Missa Salisburguensis, chamada de "oitava de Mahler do barroco" em razão dos seus enormes efetivos. Lembro também seus mais circunspectos, porém igualmente belíssimos Requiens. Tenho muita coisa dele, pois gosto muito e também aconselho.

Um abraço.

Lembrando aos navegantes que o Biber em questão não é o Bieber, o Justin...

Nikolaus Harnoncourt diz em seu "Discurso dos Sons" que a música pré-revolução francesa se assemelha à fala e que a música pós-revolução francesa se assemelha à pintura (daí tira-se a pesada noção de legato que temos hoje em dia).

Esse pensamento voou na minha cabeça quanto à coloratura clássica/barroca.

Seria a música barroca/clássica mesmo uma forma de um êmulo de um discurso? Tenho muitas razões para acreditar nisso: A música antiga raramente era reprisada, por isso sua compreensão deveria ser necessariamente instantânea, a música era bastante conhecida pelos seus fruidores e o ouvinte não era anônimo. Isso leva a crer que a música era como uma língua que compositor, intérprete e ouvinte se compreendiam (não estou assumindo que a palavra "língua" contenha a noção de uma semântica musical).

Acreditando nisso, a noção de retórica musical passa a ter um sentido menos nebuloso: ela é justamente os meios para facilitar ao ouvinte a compreensão da música. Por exemplo, os ritornellos, as cadências, e mais um monte de exemplos. Certa vez alguém falou que ao ouvir um trecho qualquer de uma obra qualquer do classicismo, saberia dizer qual gênero, movimento e em qual estágio do movimento a música estava. Guardando os exageros, isso demonstra como o barroco e o classicismo são, de certo modo, previsíveis e, longe de ser uma crítica, isso é uma característica do período histórico. Só se consegue gostar de música antiga aceitando-se essas convenções.

E isso NÃO significa que o barroco/classicismo seja inferior ao romantismo/modernismo, ou mesmo que os músicos de um sejam menos geniais. Menos originais (é diferente gente!) eles provavelmente são, mas de modo algum músicos de qualidade inferior. Eles só são inferiores se executados (e apreciados) de maneira romântica, pois a execução não está atingindo o *sentido* da obra. Por isso, no caso das execuções de música barroca/clássica, qualquer forma de romantismo deve ser combatida.

Mas há uma outra espécie de padronização no romantismo E no modernismo...

Sobre a questão intérprete - ouvinte - compositor, me vem logo à cabeça o nome de Haydn. Nao é necessário pensar muito que uma única pessoa, trabalhando pra produzir música pra uma aristocracia não tão culta assim, e produzindo, sob encomenda (!) cento e não sei quantas sinfonias, oitenta quartetos e sessenta sonatas pra piano, só podia trabalhar com um material de base já estabelecido... a forma, a harmonia, nunca sairiam dos caminhos previsiveis, assim como até mesmo certos motivos rítmicos. É o paradoxo do artista que trabalha com a música como se ela fosse uma mercadoria qualquer.
Portanto todos esse clichês, além de parte do discurso, estariam na mente do compositor como fórmulas estariam na mente de alguém resolvendo um problema de fisica.. ou seja... faça o seu trabalho seguindo esses caminhos.
Isso torna realmente extraordinário o trabalho desses grandes nomes clássicos e barrocos, ao conseguir driblar as regrinhas reconhecíveis pelo publico e inserir elementos realmente interessantes musicalmente. (Não vejo Bach aí, pra mim Bach é algo totalmente transcendental a qualquer coisa.)
Isso não minimiza o trabalho dos grandes nomes desses períodos, ainda os valoriza...
A discussão continua aberta... afinal, ainda gostaria de ler mais opiniões sobre a compreensão da retórica na música. Seria a forma musical o mais claro exemplo da música vista como um discurso em que as ideias são expostas, contrapostas, reafirmadas? E como podemos enteder isso em períodos mais remotos como o medieval e o renascentista?

Confesso que quando escuto música gótica me sinto seriamente intrigado.
O que me intriga é perceber o quanto aquilo é real, ou seja, como podemos saber se o povo do séc XII cantava do jeito que tá no disco, como podemos saber se a noção que eles tinham de ''quintas'' ou ''quartas'' é a mesma da que nós temos? Os tratados falam sobre esses intervalos, e sobre as tentativas de escrever música, mas até quanto isso corresponde à realidade? Na verdade o que me intriga é saber a partir de quando a pauta musical foi seriamente estabelecida como a entendemos hoje, no sentido de termos não intervalos nas mesmíssimas frequencias, mas similares... Quando ouvimos Machaut, já podemos ter certeza de que a música foi realmente pensada assim??? Desculpem pela prolixidade (ou talvez ignorância), mas é que minha cabeça fica uma bagunça... e os livros que eu tenho sobre isso não me ajudam em nada... (nem mesmo o dos Massin, essa parte do livro deles eu acho uma bagunça!)