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Paradoxo EPR

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Mensagem por Atomic Boy 22/2/2024, 14:12

Veja a explicação que deixei há poucos posts atrás (no que segue, usarei a terminologia explicada ali).

Acredito que as únicas opções que dão conta de "EPR" (isto é, da perfeita correlação negativa entre medições de spin feitas ao longo do mesmo eixo) são (a) ("variável escondida") ou (b) ("não localidade"). Se eu estiver certo a respeito disso então não pode haver uma teoria local, sem variáveis escondidas e que preveja/explique EPR. Como já expliquei, não é possível demonstrar logicamente e acima de qualquer sombra de dúvida que (a), (b) são as únicas opções (como, por sinal, não é possível demonstrar logicamente e acima de qualquer sombra de dúvida qualquer afirmação não trivial a respeito do Mundo Natural).

Se alguém encontrar uma teoria bem-formulada (não só uma receita para prever resultados de experimentos, mas uma teoria que explique o que está acontecendo antes do momento da observação), sem "variáveis escondidas" (ou melhor, sem (a)), local e que preveja/explique EPR então, automaticamente, essa teoria nos dará uma terceira alternativa razoável (c) que no momento parece não existir (ao menos, nunca vi alguém apresentar uma proposta clara e razoável de qual essa alternativa (c) seria).
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Mensagem por Zé Gotinha 22/2/2024, 14:17

Basicamente, você diz que o paradoxo EPR só pode ser resolvido abrindo-se mão da localidade ou impondo variáveis ocultas porque só vê essa forma de resolvê-lo. Você parece concordar que, se aparecer outra resolução do paradoxo que não viole a localidade, sua posição sobre a não-localidade da natureza fica insustentável.

Eu te digo que conheço uma tal resolução que não viola a localidade nem lança mão de variáveis ocultas e que, pelo menos pra mim, parece razoável. (Já te disse isso há vários posts atrás, mas compreendo que leva tempo pra entender algo tão não-trivial. )
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Mensagem por Atomic Boy 22/2/2024, 14:20

Zé Gotinha escreveu:Basicamente, você diz que o paradoxo EPR só pode ser resolvido abrindo-se mão da localidade ou impondo variáveis ocultas porque só vê essa forma de resolvê-lo.
Aqui você está simplesmente apontando para o fato de que todo conhecimento humano é falível e provisório. Nós observamos certas coisas, formulamos hipóteses, fazemos experimentos, discutimos, pensamos, formulamos mais hipóteses, fazemos mais experimentos, etc... e chegamos à conclusão que a explicação mais razoável é X; evidentemente, poderia ser que há uma outra explicação ainda mais razoável do que X que ninguém percebeu. Além do mais, a explicação que parece ser a mais razoável em vista de um certo conjunto de observações pode não ser verdadeira.

Eu tomarei a sério a possibilidade de existência de uma terceira alternativa razoável (além de (a) e (b)) para EPR quando eu encontrá-la ou alguém me explicá-la.

Você parece concordar que, se aparecer outra resolução do paradoxo que não viole a localidade, sua posição sobre a não-localidade da natureza fica insustentável.
Não é bem assim. Pode ser que exista uma terceira alternativa razoável (c) que eu não tenha visto; mas a existência dessa possibilidade (c) não significa que ela seja a alternativa correta. Isso precisaria ser investigado.

Eu te digo que conheço uma tal resolução que não viola a localidade nem lança mão de variáveis ocultas e que, pelo menos pra mim, parece razoável. (Já te disse isso há vários posts atrás, mas compreendo que leva tempo pra entender algo tão não-trivial. )
Sou cético a respeito da existência dessa alternativa razoável. Vou olhar as referências que você passou assim que puder.
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Mensagem por Zé Gotinha 22/2/2024, 14:23

Não é bem assim. Pode ser que exista uma terceira alternativa razoável (c) que eu não tenha visto; mas a existência dessa possibilidade (c) não significa que ela seja a alternativa correta. Isso precisaria ser investigado.
Não estou defendendo esta terceira possibilidade como a correta. Ela só precisa existir. A interpretação que eu citei me parece razoável, mas a simples existência de uma possibilidade (c), independente de ser razoável ou não, já põe abaixo a certeza de que a natureza é não-local.

Na verdade, o que Einstein et al provaram é que a interpretação de Copenhague é incompatível com a localidade, mas não disseram exatamente o que nela é incompatível. Eles mesmos disseram que era a inexistência de variáveis ocultas, mas isso não é provado no artigo. Pode ser plausível, mas não é provado.

Assim, se acharmos qualquer interpretação que não utilize a não-localidade nem variáveis ocultas para resolver o paradoxo EPR (quer seja tal interpretação plausível ou não), provamos, achando um contra-exemplo, que não é a inexistência de variáveis ocultas que leva à não-localidade da interpretação de Copenhague e, portanto, a afirmação

não(variáveis ocultas) --> não(localidade)

estaria incorreta.

E é justamente nessa afirmação que você se baseia para concluir a não-localidade da natureza. Entendeu agora?
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Mensagem por Zé Gotinha 22/2/2024, 14:23

Portanto, não é a plausibilidade de uma alternativa (c) que desmonta seu argumento. É sua simples existência.

E quanto ao fato de não podermos provar nada em ciência no sentido "matemático" do termo, até concordo, mas não vejo como isso se aplica ao caso discutido. De fato, Einstein et al provaram (no sentido "matemático" mesmo) que a interpretação de Copenhague é incompatível com a localidade. Eles provaram isso quando deduziram uma ação não-local decorrente dos postulados (axiomas) da interpretação.
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Mensagem por Homem Vitruviano 22/2/2024, 14:24

Recapitulando (para não perder o fio da meada), eu havia perguntado se você poderia demonstrar que o realismo decorre logicamente da localidade.
Se entendi sua resposta, esta foi que "a implicação [...] localidade -> realismo não pode ser strictu sensu demonstrada como um teorema matemático”, pois “nunca podemos literalmente demonstrar (no sentido de "demonstrar acima de qualquer tipo de dúvida") qualquer afirmação não trivial a respeito do Mundo Natural".

Pode ser uma surpresa para você, mas a Física está cheia de demonstrações stricto sensu de afirmativas não triviais – e creio que o significado que os físicos dão às palavras “teorema” e “demonstração” é parecido com o dado pelos matemáticos. Apenas para ficar no que já foi discutido nesse tópico, o princípio da incerteza é uma afirmativa não trivial demonstrado formalmente a partir dos postulados na mecânica quântica. E o teorema de Bell é ... um teorema. Com hipóteses, tese e demonstração stricto sensu. Duas dessas hipóteses são (coloquialmente) a localidade e o realismo. Se não há maneira formal de se mostrar que a localidade implica no realismo, as duas hipóteses são necessárias para a demonstração do teorema.

Assim, continuo sem entender por que você acha que afirmativas como "according to Bell's theorem, any theory that is based on the joint assumption of realism and locality […] is at variance with certain quantum predictions" são “manifestamente falsas”, e que seus autores “não compreenderam o teorema de Bell”. Acho que o coitado do Zeilinger foi crucificado injustamente. Espero que ele se recupere algum dia.
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Mensagem por Homem Vitruviano 22/2/2024, 14:25

Bell in a nutshell

Para que o papel do realismo e localidade no teorema de Bell fique mais claro, talvez seja bom descrever resumidamente o teorema. A história completa está em Physics 1 (1964) 195-200.

Bell considera o já familiar experimento de EPR com duas partículas de spin 1/2 no estado singleto. Ele supõe que o resultado da medida de um dos spins é dado por A(a,X), onde a é a direção de projeção e X é a “variável oculta” que especifica completamente o estado do sistema. O segundo spin é medido na direção b e o resultado é dado por B(b,X).

A variável oculta X tem uma distribuição estatística dada por F(X), de modo que o valor médio do produto AB é

P(a,b) = integral{F(X) A(a,X) B(b,X) dX} .

Com isso, Bell mostrou (facilmente, ver o artigo acima) que

| P(a,b) - P(a,c) | < 1 + P(b,c)

Essa é a famosa desigualdade de Bell (na verdade o “<” é “menor ou igual”, mas não sei escrever isso).

Pode-se perguntar: onde estão as famosas hipóteses do realismo e localidade? O realismo está na hipótese de que o valor predeterminado da variável oculta X determina o resultado da medida. A localidade está na hipótese de que A(a,X) não depende de b, nem B(b,X) de a.

Pronto, esse é o teorema de Bell.

Por que a mecânica quântica é incompatível com a desigualdade de Bell? Porque ela prevê que

P(a,b) = - a.b

e é fácil ver, com uma escolha apropriada das direções a, b e c, que isso viola a desigualdade.
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Mensagem por Homem Vitruviano 22/2/2024, 14:26

PS:
O artigo de Bell está reproduzido no livro "Speakable and unspeakable in quantum mechanics" já citado nesse tópico. É um artigo pequeno (6 pgs.) e extremamente claro -- deveria ser leitura obrigatória nos cursos de mecânica quântica.
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Mensagem por Atomic Boy 22/2/2024, 14:28

Pode ser uma surpresa para você, mas a Física está cheia de demonstrações stricto sensu de afirmativas não triviais – e creio que o significado que os físicos dão às palavras “teorema” e “demonstração” é parecido com o dado pelos matemáticos. Apenas para ficar no que já foi discutido nesse tópico, o princípio da incerteza é uma afirmativa não trivial demonstrado formalmente a partir dos postulados na mecânica quântica. E o teorema de Bell é ... um teorema. Com hipóteses, tese e demonstração stricto sensu. Duas dessas hipóteses são (coloquialmente) a localidade e o realismo. Se não há maneira formal de se mostrar que a localidade implica no realismo, as duas hipóteses são necessárias para a demonstração do teorema.
Desculpe, mas minha única surpresa aqui é ver um sujeito sofisticado como você dizendo um disparate epistemológico desses.

Deixe-me fazer duas considerações (a segunda é mais importante do que a primeira, mas acho melhor explicitar a primeira também):

1) É claro que se assumimos um conjunto suficientemente grande de hipóteses H_1, ..., H_n a respeito do Mundo Natural, então é possível demonstrar strictu sensu certa tese T; mas veja que você nunca pode ter certeza que as hipóteses H_1, ..., H_n que você assumiu são verdadeiras no Mundo Natural, então a certeza que você tem sobre a sua tese é apenas tão boa quanto aquela que você tem sobre as hipóteses (assumindo ao menos que a lógica dedutiva funciona, pois um cético radical poderia questionar até mesmo isso --- mas deixemos isso de lado).

2) Na maioria das vezes em que se faz demonstrações nas Ciências Naturais, são usadas várias hipóteses que não estão explícitas (darei logo abaixo um exemplo específico de uma hipótese que você usou na demonstração do Teorema de Bell e que você não explicitou --- e talvez nem percebeu que tenha usado). No mínimo, toda investigação científica assume uma hipótese de que o universo não é "malicioso", ou melhor, que o universo não conspira contra os cientistas. Por exemplo, quando você vai estudar astronomia, você assume que os planetas e as estrelas não mudam de comportamento só porque decidimos apontar nossos telescópios para eles.

Se você realmente listasse todas as hipóteses que estão sendo usadas, teria um teorema strictu sensu, mas esse conjunto de hipóteses pode ser na prática tão grande que seria impossível lidar com ele.

Como prometido acima, vou agora apontar para uma hipótese que você usou na demonstração do Teorema de Bell (ou, mais precisamente, no argumento Bell + MQ --> não(realismo) ou não(localidade); no que segue "Teorema de Bell" refere-se a esse argumento).

Lembra da minha explicação sobre a "teoria das partículas clarividentes"? Loosely speaking, as tais "partículas clarividentes" seriam partículas que mudam de comportamento de acordo com aquilo que decidimos medir a respeito delas (como se elas pudessem "adivinhar" aquilo que nós vamos medir depois).
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Mensagem por Atomic Boy 22/2/2024, 14:29

Na demonstração do Teorema de Bell, usamos a hipótese de que as partículas não são clarividentes. Você deve estar pensando: "mas não é óbvio que as partículas não são clarividentes?"; bom, estou plenamente de acordo que a hipótese de partículas clarividentes é completamente absurda, mas se você se propõe a demonstrar alguma coisa strictu sensu você é obrigado a listar todas as hipóteses que está usando, mesmo aquelas que parecem óbvias.

Numa demonstração Matemática, todas (absolutamente todas!) as hipóteses são explicitadas, e são explicitadas até mesmo as regras de inferência que podem ser usadas (isto é, as regras de dedução que são consideradas aceitáveis).

Não interpretem esse meu último parágrafo como uma disputa do tipo "os matemáticos são melhores do que os físicos", não é nada disso. Matemática e Física são assuntos de naturezas bastante diferentes. O meu ponto aqui é derrubar o mito de que nas Ciências Naturais nós demonstramos (strictu sensu) qualquer coisa que seja a respeito do Mundo Natural, do mesmo jeito que se demonstra coisas em Matemática.

Caso não tenha ficado claro como é que a hipótese de não clarividência das partículas é utilizada na demonstração do Teorema de Bell (esse ponto é bem sutil e não é de se estranhar que muitas pessoas não se dêem conta disso), vou ser mais explícito. O ponto é que, sem a hipótese de não clarividência das partículas, o significado de P(a,b) muda ao longo da sua demonstração. Na igualdade:

P(a,b) = integral{F(X) A(a,X) B(b,X) dX}

esse "P(a,b)" denota a covariância entre A(a,X) e B(b,X) relativa a todas as vezes que o par de partículas é produzido. No entanto, na igualdade:

P(a,b) = - a.b

esse "P(a,b)" denota a covariância entre A(a,X) e B(b,X) relativa àquelas vezes que nós optamos por posicionar os eixos dos detectores de spin ao longo de a de b! (é só isso que o formalismo da Mecânica Quântica nos dá; ele não nos diz nada sobre aquilo que não foi medido).
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Mensagem por Atomic Boy 22/2/2024, 14:30

Evidentemente, se você assume que o posicionamento dos eixos dos detectores de spin é gerado por uma loteria que é independente do parâmetro aleatório X (isto é, se você assume que as partículas não são clarividentes) então os dois significados de "P(a,b)" empatam e tudo funciona bem.
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Mensagem por Atomic Boy 22/2/2024, 14:36

Apenas para recordar o que eu chamei em outro post de possibilidades (a) e (b):

"(a) no momento da criação do par de partículas, as mesmas armazenam algum tipo de informação (que pode ser modelada por uma "variável escondida" lambda) tal que o (futuro) resultado da medição de spin na direção de um eixo arbitrário n seja uma função (determinística) s(n,lambda) de n e de lambda; você não precisa acreditar que as partículas "já possuiam spin antes da medição", apenas que elas de alguma forma armazenavam aquilo que seria revelado posteriormente pelo detector de spin.

(b) A medição de spin de uma partícula provoca alguma alteração (instantaneamente e à distância) na outra partícula."

Essas hipóteses (a) e (b) são as únicas possibilidades razoáveis que vejo para explicar EPR (isto é, a perfeita correlação negativa entre medições de spin ao longo do mesmo eixo).

O meu ponto é que qualquer indivíduo que esteja ciente de EPR e do argumento de Bell, se pretende afirmar que ainda acredita na localidade, precisa explicar algum tipo de alternativa razoável (c) para aquelas alternativas (a) e (b) que listei acima. A maioria dos físicos simplesmente apresenta o argumento de Bell, ignora EPR, e conclui "não(variável escondida) ou não(localidade)" sem dar explicações sobre que tipo de alternativa (c) poderia existir a (a) e (b). Para pessoas que se comportam assim, eu digo "vocês não entenderam o argumento EPR-Bell!".

Zé Gotinha diz que encontrou a tal alternativa razoável (c) (eu sou muito cético a respeito disso). Eu ainda não tive tempo de olhar as referências que ele postou. Talvez seja mais interessante continuar essa parte da discussão apenas depois que eu olhar essas referências.
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Mensagem por Atomic Boy 22/2/2024, 14:37

Se alguém acha que a idéia de que o argumento de Bell (+EPR) demonstra a não localidade (acima de qualquer dúvida razoável) é só um devaneio meu, deveria realmente ler esse artigo aqui (ele é bem curtinho e fácil de ler):

http://math.rutgers.edu/~oldstein/papers/bbt.pdf

Como provavelmente ninguém vai clickar no link, deixe-me colar uns pedacinhos chave.

Da pg. 2, uma citação com as palavras do próprio Bell:

"Now we make the hypothesis, and it seems one at least worth considering, that if the two measurements are made at places remote from one another the orientation of one magnet does not influence the result obtained with the other. Since we can predict in advance the result of measuring any chosen component of sigma_2, by previously measuring the same component of sigma_1, it follows that the result of any such measurement must actually be predetermined."
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Mensagem por Atomic Boy 22/2/2024, 14:37

E logo adiante, uma outra citação com as palavras do próprio Bell (precedida por uma breve clarificação por parte dos autores do artigo):

"Observe that, given locality, the existence of such variables is a consequence rather than an assumption of Bell's analysis. Bell repeatedly stressed this point (by determinism Bell here means the existence of the preexisting values that would determine the results of the corresponding measurements):

'It is important to note that to the limited degree to which determinism plays a role in the EPR argument, it is not assumed but inferred. What is held sacred is the principle of 'local causality' --- or `no action at a distance'.

...

It is remarkably difficult to get this point across, that determinism is not a presupposition of the analysis.

Despite my insistence that the determinism was inferred rather than assumed, you might still suspect somehow that it is a preoccupation with determinism that creates the problem. Note well then that the following argument makes no mention whatever of determinism.

...

Finally you might suspect that the very notion of particle, and
particle orbit ... has somehow led us astray. ... So the following argument will not mention particles, nor indeed fields, nor any other particular picture of what goes on at the microscopic level. Nor will it involve any use of the words `quantum mechanical system', which can have an unfortunate effect on the discussion. The difficulty is not created by any such picture or any such terminology. It is created
by the predictions about the correlations in the visible outputs of certain conceivable experimental set-ups."

Bom, então temos aí John Bell explicando que ele não precisa assumir realismo e localidade, pois o realismo é inferido da localidade (e não assumido); só que ele (infelizmente) usa a palavra "determinismo" em vez de "realismo". Concordo agora com John Bell que "It is remarkably difficult to get this point across...".
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Mensagem por Atomic Boy 22/2/2024, 14:37

E aqui mais algumas palavras de Bell a respeito da Mecânica Bohmiana (pg. 4 daquele artigo):

"But why then had Born not told me of this 'pilot wave'? If only to point out what
was wrong with it? Why did von Neumann not consider it? More extraordinarily,
why did people go on producing 'impossibility' proofs, after 1952, and as recently
as 1978? ... Why is the pilot wave picture ignored in text books? Should it not
be taught, not as the only way, but as an antidote to the prevailing complacency?
To show us that vagueness, subjectivity, and indeterminism, are not forced on us by
experimental facts, but by deliberate theoretical choice?"

Meu ponto aqui não é apelar para o detestável argumento de autoridade: "se Bell disse deve ser verdade".

O meu ponto aqui é responder para aqueles que pensam "se isso fosse assim, mais gente já teria notado". Sim, mais gente já notou; o próprio John Bell.
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Mensagem por Zé Gotinha 22/2/2024, 14:40

Essas hipóteses (a) e (b) são as únicas possibilidades razoáveis que vejo para explicar EPR ""A maioria dos físicos simplesmente apresenta o argumento de Bell, ignora EPR, e conclui "não(variável escondida) ou não(localidade)" sem dar explicações sobre que tipo de alternativa (c) poderia existir a (a) e (b).
Acho que o que você pensa que eu estou dizendo é o seguinte:

Temos um fenômeno F e apenas duas possibilidades a e b para explicar tal fenômeno. Podemos concluir então que:

a ou b --> F.

Sabemos que F acontece (F é verdadeiro), portanto,

não(a) --> b. (*)

E está tudo certo com seu argumento. No entanto, se houver uma terceira possibilidade c de explicar F, temos:

a ou b ou c --> F.

Se F acontece (é verdadeiro),

não(a) --> b ou c.

Se c é uma possibilidade muito mais intragável que b, então deveríamos voltar à afirmação (*). É isso?
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Mensagem por Zé Gotinha 22/2/2024, 14:40

No entanto, o que eu estou dizendo é um pouco diferente disso:

Imagine que temos uma terceira, quarta, quinta etc. possibilidades c_i (i pertence a {1, 2, 3, ..., n}), de explicar F. Imagine também que eu construa algum argumento que me permita explicar F sem usar b. Neste caso, temos:

a ou c_1 ou ... ou c_n --> F.

Se F acontece (é verdadeiro), então:

não(a) --> c_1 ou c_2 ou ... ou c_n.

E b deixa de ser conseqüência de não(a). A simples existência de um argumento que me permita explicar F sem usar b me faz chegar a essa conclusão.

A possibilidade de existir um tal argumento já faz com que não se possa afirmar nada além de "não(variáveis ocultas) ou não(localidade)", na minha opinião.
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Mensagem por Zé Gotinha 22/2/2024, 14:41

Repare que no argumento do meu último post acima, não foi preciso usar a plausibilidade das hipóteses c_i.
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Mensagem por Atomic Boy 22/2/2024, 14:42

Temos um fenômeno F e apenas duas possibilidades a e b para explicar tal fenômeno. Podemos concluir então que:

a ou b --> F.
Você inverteu a flecha. Se a e b são as únicas possíveis explicações para F, temos:

F --> a ou b

(isto é, se F é observado, então ou a ou b tem que ser verdadeira, não há outras opções).
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Mensagem por Zé Gotinha 22/2/2024, 14:43

Ops, foi mal. (Por que eu sempre erro essas besteiras?)

Mas a conclusão continua a mesma, não?
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Mensagem por Atomic Boy 22/2/2024, 14:44

Acredito que estamos nos entendendo mutuamente (mas não necessariamente concordamos em tudo).

Eu (obviamente) sei que se:

F -> (a ou b ou c_1 ou c_2 ou ... ou c_n)

então, ao observarmos F, não podemos concluir "a ou b" (existem as possibilidades c_1, c_2, ..., c_n). Mas é verdade também que se as possibilidades c_1, c_2, ..., c_n são muito improváveis, então ao observarmos F podemos concluir "é muito provável que a ou b".

Veja: teorias científicas (ou afirmações não triviais de qualquer tipo sobre o Mundo Natural) não são conseqüências lógicas de observações. Dado um qualquer conjunto finito F de observações, sempre existe uma infinidade de teorias T_1, T_2, T_3, ... que são logicamente compatíveis com F; em outras palavras, se queremos escrever uma implicação do tipo "F -> alguma coisa" que possa ser demonstrada strictu sensu (i.e., que seja uma necessidade lógica), esse "alguma coisa" será sempre uma disjunção infinita "T_1 ou T_2 ou ....". Essa observação (que, para dizer a verdade, eu sempre achei que fosse relativamente banal, mas aparentemente nem todo mundo se dá conta dela) é conhecida como princípio de Duhem-Quine de subdeterminação da teoria pelas evidências.

Pós-modernistas usam o princípio de Duhem-Quine para concluir que não existe conhecimento, que cientistas só inventam suas conclusões (não descobrem realmente nada), etc.

As conclusões dos pós-modernistas a respeito do princípio de Duhem-Quine são um completo disparate. A conclusão adequada é "a racionalidade científica não se baseia unicamente na lógica dedutiva". Existem outras formas de raciocinar que são "aproximadas", falam em probabilidade, plausibilidade, etc; e os raciocínios desse segundo tipo constituem grande parte daquilo que chamamos "racionalidade científica".

O artigo:

"Defense of a Modest Scientific Realism", por J. Bricmont e A. Sokal,
http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/bielefeld_final_rev.pdf

dá uma excelente explicação sobre esse tema.
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Mensagem por Atomic Boy 22/2/2024, 14:45

No caso de EPR (= "perfeita correlação negativa entre medições de spin ao longo do mesmo eixo"), eu sei que (para quem não lembra, procure as definições de (a) e (b) nos meus posts anteriores; loosely speaking, (a) = "variável escondida" e (b) = "localidade"):

EPR --> (a) ou (b)

não é uma implicação lógica strictu sensu. Eu mesmo já apontei uma possibilidade (c), que eu chamei de "teoria das partículas clarividentes":

(c) as partículas não armazenam todos os possíveis resultados de medição de spin, mas apenas aqueles que nós decidimos medir.

(a condição (c) é, na verdade, uma versão mais fraca da condição (a)).

Se eu me esforçar, posso pensar em outras possibilidades; que tal essa:

(c') a perfeita correlação negativa de medição de spin observada em EPR é pura coincidência.

(na verdade, (c') seria incompatível com a Mecânica Quântica, embora seja logicamente compatível com todos os experimentos feitos até hoje por seres humanos).

Podemos nos esforçar ainda mais e encontrar ainda outras possibilidades:

(c'') solipsismo: o Mundo Natural não existe. Só minha consciência existe, os dados dos meus sentidos são uma espécie de "sonho" produzido pela minha própria consciência.

Se você assume (c''), EPR (ou qualquer outra coisa, por sinal) não precisa de qualquer tipo de explicação. Num sonho vale tudo.

Temos então:

EPR --> (a) ou (b) ou (c) ou (c') ou (c'') ou ....

sabe-se lá que outras possibilidades podemos inventar.
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Mensagem por Zé Gotinha 22/2/2024, 14:46

Você postou essa referência antes, mas eu não tinha conseguido baixar. Obrigado por postar novamente, pois agora consegui.

Eu não conhecia esse princípio de Duhem-Quine (que, apesar de você achar relativamente banal, eu não acho nem um pouco trivial). Obrigado pela explicação.

Você parece não ter levantado nenhuma objeção à minha conclusão:

"b deixa de ser conseqüência de não(a). A simples existência de um argumento que me permita explicar F sem usar b me faz chegar a essa conclusão."

Tal argumento só precisa existir. Podemos usar as hipóteses mais loucas possíveis, contanto que eu não use a hipótese b.

Você concorda comigo nesse ponto?
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Mensagem por Atomic Boy 22/2/2024, 14:48

Eu já comecei a ler o artigo "Relational Quantum Mechanics", de Carlo Rovelli.

Algumas impressões iniciais:

1) O artigo é muito bem escrito; gosto do estilo de exposição preciso do autor.

2) A visão de mundo que o autor propõe é um tanto quanto absurda (ainda não acabei de ler, então quem sabe eu mude de idéia). Basicamente, ele parece propor que tomemos a sério o gato de Schrödinger (o argumento do gato, muita gente não sabe, foi proposto por Schrödinger como um argumento de reductio ad absurdum, para mostrar que havia algo de errado com a interpretação ortodoxa). Assim, o gato estaria mesmo vivo ou morto "no referencial do gato", mas literalmente não estaria nem vivo nem morto no referencial daqueles que ainda não viram o gato. Não apenas "aqueles que ainda não viram o gato não sabem se o gato está vivo ou morto", mas literalmente "o gato não está nem vivo nem morto no referencial daqueles que não viram o gato".

Acho que há algumas falácias nas comparações que o autor faz entre "essa nova visão de mundo" e a nova visão de mundo que a Teoria da Relatividade nos trouxe. Isso precisa ser melhor elaborado, fica para depois (mas adianto-me: teorias extraordinárias precisam de evidências extraordinárias e as evidências extraordinárias necessárias para justificar uma tal teoria extraordinária não existem).

Se vamos acreditar em coisas tão radicais e extravagantes (sem que existam evidências para justificar tais crenças), podemos então também acreditar nas hipóteses loucas (c), (c'), (c'') que eu expliquei no post anterior. Temos aqui apenas mais uma hipótese louca (c'''), só que foi elaborada com cuidado, escrita em linguagem sofisticada e proposta por alguém que tem PhD em Física.
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Mensagem por Zé Gotinha 22/2/2024, 14:49

(b) = "localidade"
Seria "(b)=não-localidade", não?

Acho que há algumas falácias nas comparações que o autor faz entre "essa nova visão de mundo" e a nova visão de mundo que a Teoria da Relatividade nos trouxe. Isso precisa ser melhor elaborado, fica para depois
Também achei falacioso, mas isso é irrelevante.
Zé Gotinha
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