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Os Cátaros

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Mensagem por Lilith 18/10/2019, 13:44


Os Cátaros sobreviveram a "Santa Inquisição"? Sei que muitos cátaros foram queimados, outros desapareceram, mas o meu questionamento é o que eles fizeram depois da perseguição, continuaram com sua fé e despistaram os inquisidores, e também como ficou o catarismo depois desse evento?
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Mensagem por Maçom 33° Grau 18/10/2019, 13:59


A cruzada albigense na realidade ficou longe de eliminar o catarismo; apenas o levou para a clandestinidade. Os cátaros tinham a simpatia de grande parte da população, desde os mais humildes até a nobreza rural. Estes simpatizantes os acolhiam e ajudavam, assumindo riscos. A inquisição a partir daí assumiu a função de extirpar o movimento, através do terror e do estímulo à traição. Os últimos cátaros conhecidos foram queimados quase com anos depois da queda de Montsègur, e já não eram parfaits, mas simples croyants.
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Mensagem por Maçom 33° Grau 18/10/2019, 14:02


Gostaria de comentar sobre a situação política da região na época: O Languedoc não era parte do reino da França, e culturalmente diferiam consideravelmente dos franceses. Entre seus nobres havia até quem era vassalo de reis estrangeiros, e nenhum deles aceitava de bom grado a interferência externa em seus domínios. Nem do rei francês nem do papado (muito menos). Quando o papa começou a articular a cruzada contra os cátaros, não pôde contar com o apoio do rei da França, que estava em guerra com João Sem Terra, da Inglaterra, e não podia combater em duas frentes. Os nobres da região do Languedoc também não se entusiasmaram com a ideia, sendo que muitos deles tinham parentes que eram "parfaits". Para conseguir o apoio militar que necessitava, Clemente ofereceu alguns "incentivos" aos cruzados: indulgência plena de seus pecados, garantia de inviolabilidade de suas propriedades pelo tempo em que participassem da cruzada, moratória de dívidas pessoais e principalmente a posse sobre as propriedades e os títulos dos nobres inimigos derrotados. Desta forma, o próprio Simon de Monfort, comandante militar da cruzada, de nobre despossuído que era tornou-se Conde de Toulouse (o mais rico condado do Languedoc), após derrotar o nobre local. Este procedimento tornou-se comum. Pessoalmente não creio que algum nobre que lutou naquela cruzada pelo papado realmente se importasse com doutrinas religiosas.
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Mensagem por Masses Crusher 18/10/2019, 14:49


Boa parte das músicas do Iron Maiden possuem um cunho histórico.
Alexander the Great (fala sobre Alexandre Magno)
The Sign Of The Cross (adaptação do livro o Nome da rosa)
Bring Your Daughter... To The Slaughter (sobre Abraão levar seu filho a morte no monte sinai)
Flight Of Icarus (o Voo de Ícaro na mitologia grega)

Talvez isso se dê ao fato do Bruce Dickinson, vocalista ser doutor em história.

A letra de Montségur é interessante, relata com angustia o ocorrido.

Música (tradução): MONTSÉGUR

Eu estou sozinho neste lugar desolado
Na morte eles estão verdadeiramente vivos
Inocência massacrada, o mal tomou conta
Os anjos queimam por dentro

Séculos depois eu me pergunto por que
Qual segredo eles levaram para o túmulo
Ainda há hereges sendo queimados
A religião ainda queima por dentro
Nos portões e muros de Montségur
Sangue nas pedras da cidadela

Enquanto nós os matamos todos
Então deus conhecerá a si mesmo
Os inocentes morreram
Pelo Papa e seu trono
A ambição católica e seu fervor paranóico
Maldição do gral
E o sangue da cruz

Crentes dos templos com sangue nas mãos
Juntaram-se ao coro
Para matar quando preciso
Queimados na fogueira
Pela liberdade de suas almas
Para ficar com os católicos
Para morrer e ser livre

O livro do velho testamento
Incompleto e negro
A arma de satanás é a luxúria
Enquanto pelo conhecimento de deus
Eles clamaram
A religião ainda queima por dentro

Enquanto nós os matamos todos
Então deus conhecerá a si mesmo
Risadas na escuridão
E em deus nós confiamos
O olho do triângulo
Sorrindo em pecado
Não há como passar pelo festim
Pela maldição interior

Encarando o sol
Enquanto caminharam para o túmulo
Queime como um cachorro
Ou viva como um escravo
Morte é o preço da liberdade da sua alma
Para ficar com os católicos
E para morrer e ser livre
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Mensagem por Art3mis 18/10/2019, 15:49


Os cátaros acreditavam em coisas tipo reencarnação e vegetarianismo?
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Mensagem por Giordano Bruno 19/10/2019, 00:07


Sim e não. É o seguinte, os perfeitos, a maioria deles, eram vegetarianos como forma de mortificação e purificação; por influência do maniqueismo originário do zoroastrismo de fortes raízes induistas.
Porém o catarismo antes de um movimento exclusivamente gnóstico, era um movimento de repúdio aos desmandos do clero católico e, principalmente, um retorno às origens puras do cristianismo primitivo e à plena observância dos ensinos de Jesus, nesse sentido a afirmação do mestre Jesus ''O mal não é o que entra pela boca, mas o que sai da boca do homem'' levava a abstinência da carne ser entendida como uma prática não fundamental e eles eram extremamente tolerantes quanto a dieta alimentar.
Os gnósticos contemporâneos, com suas raízes na cultura oriental, são muito mais rigorosos quanto a este aspecto e enfatizam o vegetarianismo com um rigor que, na realidade, entre os cátaros não havia.
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Mensagem por Giordano Bruno 19/10/2019, 00:10


A doutrina cátara admite a reencarnação.
Tanto pela influência ancestral do druidismo na região do Langue D’Oc, como dentro de seitas do judaísmo pré-cristão; e finalmente entre algumas comunidades dos primeiros cristãos, a ideia de sucessivas e diversas vidas de uma mesma alma em busca da perfeição, ou retorno a casa de Deus, era vívido entre os cátaros.
Um texto judaico tardio no Zohar cita explicitamente uma visão reencarnatória: ''As almas devem reentrar na substância absoluta da qual emergiram. Para chegar a essa finalidade, entretanto, devem desenvolver todas as perfeições, cujo germe foi plantado nelas. Se não cumpriram essa condição durante uma vida, devem começar outra, e uma terceira, e assim por diante, até que adquiram a condição que as torne preparadas para sua reunião com Deus.''
Ou quando Jesus, interpelado por um douto fariseu se não devia antes ter retornado o profeta Elias, responde; referindo-se a João Batista; que Elias voltara, mas não fora reconhecido entre os seus.
São evidências da aceitação do conceito de reencarnação na cultura judaica e cristã primitiva.
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Mensagem por Gigaview 19/10/2019, 00:33


Pessoalmente, também tenho uma visão reencarnacionista e cristã. Sou adepto da Doutrina Espírita. Por consequência, e tendo em mente que ela é um apanhado de conhecimentos universais e atemporais (o diferencial é o método kardequiano), reconheço que seus postulados estão em acordo com muitas das revelações já anteriormente presentes no Cristianismo Primitivo, em certas correntes do Judaísmo e, obviamente, no Catarismo.

Contudo, segundo a visão espírita, Jesus, como grande Mestre que foi, veio trazer à humanidade uma proposta de crescimento, transformação e evolução espiritual e moral. De tal modo que Jesus é visto não como um salvador, mas um educador - muito provavelmente o maior que já tivemos. Apesar de reconhecer a lei de causa e efeito (carma, para os hindus) como uma lei verdadeira e natural, dizem os Espíritos interrogados por Allan Kardec que Jesus nada tinha a "pagar" ou quitar em relação à justiça divina. Dizem também que o processo de evolução, embora influenciado por grandes exemplos, por grandes almas que acreditam, buscam e vivem a verdade e as Leis de Deus acontece pelo esforço, dedicação e mérito pessoal de cada um de nós.

Desse modo, não caberia ao Cristo fazer por nós aqui que cabe a cada um de nós. Apenas quis colocar essa visão, sem a pretensão da verdade absoluta, para contrapor à algumas visões presentes dentro do próprio Cristianismo, que a meu ver, são errôneas e até nocivas em certos momentos, por relevarem a Jesus um poder de resolução de todos os problemas e, consequentemente, produzindo inércia e paralisia das massas que apenas ficam a adorá-lo numa atitude de contemplação e fé, única e exclusivamente.

Jesus, por sua sapiência e grandiosidade, nos trouxe um modelo que certamente nos conduzirá à felicidade. Mas a aplicabilidade deste é um fator pessoal e dependente de nossa vontade.
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Mensagem por Gigaview 19/10/2019, 00:36


Concluindo, segundo minha humilde visão, Jesus não veio para salvar os homens, mas para educá-los. Também não veio para nos salvar dos pecados, pois este é fruto da ignorância e do egoísmo humanos e serão paulatinamente diminuídos e eliminados pelos próprios homens, a partir de uma mudança de comportamento dos mesmos.

Como ferramenta para esta mudança temos a educação. Não a mera instrução que nos é fornecida pelas escolas do passado e de hoje (em sua maioria), mas pela educação do ser integral que todos somos (corpo, mente e espírito; emocional, intelectual e ético-moral) bem a maneira que o grande educador - Jesus, o Cristo - veio nos trazer. Deixou à humanidade um tesouro de valor inestimável e ainda não totalmente conhecido e apreciado em sua real profundidade e grandiosidade.
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Mensagem por Giordano Bruno 19/10/2019, 00:59


Sim, Jesus é ''O'' Mestre, porém isto não exclui a lei universal do Carma e Darma, e sua benesse para quem puder se espelhar na vida do Mestre.
É simples assim.
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Mensagem por Ivanhoe 19/10/2019, 01:10


São realmente muito interessantes as reflexões de Alan Kardec, com respeito a este assunto.
Esta condição de "relevar a Jesus um poder de resolução de todos os problemas e, consequentemente, produzindo inércia e paralisia das massas que apenas ficam a adorá-lo numa atitude de contemplação e fé, única e exclusivamente" é de fato o que marca a tônica das grandes religiões de massas da história do cristianismo ocidental.
O catarismo, como uma religião iniciática, ensinava justamente o oposto disto. Ele procurava levar os homens a uma auto-revolução interior, para que eles mesmos saldassem a sua própria dívida cármica, por meio de uma nova atitude de vida libertadora. Esta nova atitude de vida era resultante do contato com a 'Gnose', o conhecimento de primeira mão, obtido através do contato com uma outra realidade, totalmente diferente da realidade do pensamento comum. Embora Kardec não ensinasse um sistema iniciático, neste aspecto, ele converge com o pensamento de muitos iniciados a respeito desta questão.

Cito aqui as palavras de Angelus Silesius:
"Ainda que Cristo nascesse mil vezes em Belém, mas não em vosso coração, isto de nada vos adiantaria..."

Se não pudermos por nossa própria força nos livrarmos do peso que nossas próprias ações cármicas nos legaram, então de nada adiantaria um Mestre ou Avatar encarnar mil vezes, em mil corpos diferentes, a fim de nos dar o exemplo.
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Mensagem por Ivanhoe 19/10/2019, 01:14


A definição do Catarismo como um movimento iniciático, fundamentado no hermetismo e na alquimia, no maniqueísmo e no gnosticismo, é opinião de muitos historiadores modernos. Neste aspecto, o Catarismo pertenceria a uma corrente que professava uma fé bem diferente da fé da Doutrina Espírita por exemplo. Para se tornar espírita, não há ritual secreto, uma iniciação num templo ou qualquer coisa do tipo. Basta fazer a caridade e o amor, e você já estará iniciado nessa doutrina consoladora. Pelo contrário, para o Catarismo, haviam rituais, iniciações e degraus a serem galgados. Como uma criança que quando nasce não pode ainda receber alimento sólido, e só gradualmente vai recebendo este, o para os Cátaros a "Gnosis" só podia ser compreendida de forma gradual, que na verdade significava uma total transformação da consciência humana comum, pois esta não era por si só capaz de acessar, em seu estado natural de nascença, este conhecimento superior. Os estágios iniciáticos eram representados exteriormente pela divisão espacial das grutas, havendo locais onde apenas os iniciados de mais alto grau podiam frequentar.
Em outros aspectos, no entanto, o Catarismo aproximava-se do Kardecismo, por não utilizar por exemplo rituais, velas, incensos, cristais, imagens ou qualquer tipo de cultos exteriores (elemento presente também no protestantismo), e também por acreditar que a verdadeira absolvição do carma individual e coletivo eram compromisso e desafio de todos, não dando espaço para a idolatria a qualquer tipo de "mestre", e não delegando esta responsabilidade a nenhum "Messias" (em oposição ao messianismo, movimento que existia na época). Isto é visível nas comunidades bogomilas (Bogomilos = movimento do qual se originou o catarismo) que continuaram existindo até o início do séc. XX, e que despertou a atenção do pensador social León Tolstói, por exemplo. Neste sentido, a definição de Jesus como um "educador" seria mais condizente com a visão Cátara.
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Mensagem por Ivanhoe 19/10/2019, 01:17


Além da Igreja Católica, nenhum outro grupo cristão da Antiguidade ou do início da Idade Média parece ter aceitado a versão de que "Jesus morreu para nos salvar".
Nos evangelhos apócrifos e textos gnósticos simplesmente não há mênção à "paixao de cristo", da maneira como hoje conhecemos, e que aparece contada nos Evangelhos Canônicos (a versão apresentada pela Igreja Católica).
No evangelho apócrifo de Filipe e de Tiago há indicativos de que Jesus teria sido assassinado, apedrejado e amarrado em uma arvore, e não pregado em uma cruz. A narrativa da crucificação teria segundo alguns estudiosos um significado extremamente simbólico, visto que a cruz é um dos símbolos arcaicos de profundo simbolismo espiritual mais antigos da humanidade. No texto Apócrifo de João (ou "Atos de João") chamado "a cruz de luz", por exemplo, é ensinado que a crucificação é algo simbólico e que a verdadeira ressurreição se dá em vida.
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Mensagem por Ivanhoe 19/10/2019, 01:20


Tal como os essênios, os primeiros cristãos gnósticos, os maniqueus e os bogomilos, os Cátaros escolheram o puro caminho do cristianismo original. Por causa disto, os Cátaros rejeitavam a religião de Roma, a Igreja Católica, aquela que desde a sua origem elegia autoridades espirituais exteriores ao homem, para que a consciência deste pudesse ser mais facilmente controlada, dominada e manipulada...
Infelizmente, para a maioria da população do OCIDENTE (e não só a brasileira), ainda é verdade que Jesus morreu para nos salvar de nossos pecados, e portanto, ainda se aguarda passivamente por uma salvação cuja origem se situa fora de nós mesmos, nas ações de um suposto personagem divino histórico.
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Mensagem por Maçom 33° Grau 19/10/2019, 01:40


A Doutrina Cátara é muito bela e valiosa porque consegue mergulhar na essência dos ensinamentos de Jesus. A meu ver, mesmo tendo suas particularidades, como citou, não perdeu o caminho da busca da verdade e do bem; não se desviou por caminhos inescrupulosos, não serviu de instrumento de dominação e tirania, não teve o intuito de enganar os homens para obter vãs conquistas individuais, não se utilizou da violência como forma de disseminação dos seus ideais. Seus seguidores, longe da hipocrisia e da falsidade de muitos homens que diziam e dizem ter fé, vivenciavam o que acreditavam. Tinham uma fé que caminhava lado a lado e se traduzia em atitudes dignas e louváveis.
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Mensagem por Homem Vitruviano 22/10/2019, 19:18


Gostaria de saber se há alguma influência dos cátaros na reforma protestante e alguma outra opinião sobre a teologia deles.
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Mensagem por Maçom 33° Grau 22/10/2019, 23:57


As doutrinas são bem diferentes, creio que a semelhança seja a vontade de se traduzir as escrituras para língua nativa do que a manutenção em uma língua que poucos falavam e escreviam.
A reforma protestante nasceu muito mais numa contraposição a algumas medidas do papa como cobrança de dízimos, lugar no paraíso, em suma um verdadeiro comércio dos serviços da igreja, que ia contra tudo aquilo que Lutero tinha estudado nas universidades de teologia.
Junto ao fato do desejo de Lutero de traduzir a bíblia para o Alemão para que todos pudessem ler a palavra de deus.
Depois a permissão para que padres casassem, igrejas sem ornamentação e luxo. Em suma, protestantismo não discordava do fundamento da religião e sim da execução.
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Mensagem por Maçom 33° Grau 23/10/2019, 00:00


Entre outras motivações de Martinho Lutero podemos destacar:
O estudo teológico na universidade, muitas vezes quanto mais se estuda mais se questiona, foi o caso de Lutero.
O ambiente da universidade de muito estudo, inclusive de livros fora da igreja, e dos debates sobre os mais variados temas (Catarismo, Islamismo, Judaísmo, história).
Vários legados papais vendendo indulgências pela Alemanha para sua revolta.
Seu desejo de traduzir a bíblia para o Alemão, um tabu para a igreja.
Missas em Latim, Lutero queria em Alemão.
A reação papal às suas contextações, tentando silenciá-lo e depois condená-lo.
Vontade de se casar, algo proibido oficialmente para um padre católico.
Em suma, foi muito mais um questionamento sobre o próprio catolicismo do que influência externa.
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Mensagem por Homem Vitruviano 23/10/2019, 00:09


Um dos pontos que Lutero discordou com a igreja católica eram as chamadas relíquias onde os fieis prestavam culto, além de ter que pagar por observa-las. Então com a reforma protestante todas as imagens de santos, virgens, cruzes de diferentes formatos foram abolidas até o dia de hoje pelos modernos protestantes e evangélicos em geral, além de deixar de fora como uma quase divinidade a virgem Maria. E outros pontos teológicos que diferenciam os católicos de protestantes.
A pergunta é:
os cátaros tinham a mesma visão teologica que seus sucessores protestantes?
Eles adoravam imagens????
Tinham Maria como uma divinidade?????
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Mensagem por Maçom 33° Grau 23/10/2019, 00:20


O protestantismo e o catolicismo diferem na estrutura de sua organização eclesiástica, regras e forma do culto, não diferem em relação aos evangelhos, cristo e sua divindade. Já os cátaros tinham concepção religiosa distinta, a noção de dualidade, como Jesus Cristo era encarado. E a propósito Maria seria uma mulher sem nada de especial.
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Mensagem por Homem Vitruviano 23/10/2019, 00:25


Então na tua concepção os Cátaros seriam os primeiros protestantes?
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Mensagem por Maçom 33° Grau 23/10/2019, 00:31


Na minha opinião, catarismo tem um desenvolvimento separado e indepedente do catolicismo romano, diferente dos protestantes que eram católicos até exacerbarem algumas diferenças e se separarem da igreja apesar de manterem as mesmas crenças. Já os cátaros não, em nenhum momento estiveram ligados a igreja católica ou manifestaram desejo de fazer uma unificação ou acordo.
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Mensagem por Dante 23/10/2019, 14:24


Tenho minhas dúvidas sobre a questão do culto à Maria...o livro do Sr. Antonin Gadal "O caminho..." há uma referência muito devocional à Virgem de Sabarthes que apareceu sobre o campo, no vale do Lorraine, como uma visão antes da batalha mais importante antes do episódio da tomada do Castelo de Montségur (não sei se do próprio Sr. Gadal ou uma citação). Outra coisa é a força da personagem feminina que é Senhora do Castelo que é, em algumas versões, relacionada à Madalena (ou sua reencarnação) e, ainda, em algumas versões mais poéticas, se conta que ela se transforma em uma pomba branca e acompanha, assim, os 4 guardiões do Graal em sua fuga na madrugada que precede a queda da fortaleza. Há uma assimilação talvez com a Sra Catharose de Petri?
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Mensagem por Giordano Bruno 23/10/2019, 14:45


Se os iniciados bogomilos que se estabeleceram no sul da França no séc.XII professavam o cristianismo gnóstico dos apóstolos, então não seria estranho se uma apóstola direta, mil anos antes, ensinasse semelhante cristianismo em uma comunidade original.
Possivelmente sejam verdadeiras as lendas e tradições orais, ainda vivas, que atestam que uma comunidade cristã oriunda de druidas convertidos pela apóstola Marianme de Magdala (Maria Madalena) professava um cristianismo com características cátara (puro) mil anos antes da ''convergência'' que estabeleceu bispados e conferiu importância política ao catarismo.
Esta teoria tem o respaldo apenas da tradição popular, não conta com o apoio dos historiadores, mas quantas vezes versões oficiais da história mostraram-se falhas ou incompletas e são revistas?
Uma vertente não é excludente em relação a outra, e, se não incorrermos no perigo de dogmatizarmos o conhecimento talvez venhamos a descobrir que a verdade pode ser mais complexa e sutil que o esperado.
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Mensagem por Ivanhoe 23/10/2019, 15:11


Estas lendas e tradições populares de que você fala foram citadas em algum outro livro além do "O Santo Graal e a Linhagem Sagrada", de Baigent, Leigh e Lincoln?
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