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Idade das Trevas?

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Mensagem por Monalisa 13/4/2020, 15:38

Eu sempre tinha aprendido que na idade média, pela influência da Igreja, todos acreditavam na terra plana.
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Mensagem por Imhotep 14/4/2020, 01:49

Imhotep escreveu:Vemos na Idade Média uma certa demonização dos lobos, vistos muitas vezes como pragas. Como que se dava tal demonização? Havia alguma coisa relacionada à religião nisso tudo?

Na Europa medieval (e mesmo depois) o lobo sofreu várias perseguições, sendo extinto de alguns países como a Inglaterra. Como que se dava essa demonização que o lobo sofria na Europa durante a era medieval? Teria alguma coisa relacionada à Igreja ou seria pelo fato de atacar o gado dos fazendeiros? E essas histórias do tipo "Chapéuzinho vermelho", "Os três porquinhos" e outras, teriam alguma origem nesse período? Bem ao contrário da Roma antiga, com a história de Rômulo e Remo (os fundadores de Roma), da Ásia Central (o lobo é visto nesses lugares, junto com a corça, como o progenitor dos povos turco e mongol) e do Japão (aonde o lobo foi visto até o término da era Tokugawa como uma criatura benigna por manter afastados animais herbívoros como cervos das colheitas), dentre outros lugares.
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Mensagem por Vlad Tepes III 14/4/2020, 02:01

Não é facil de responder. Vou tentar...
Povos pastores nunca viram o lobo com tão bons olhos, mas como um igual ou rival. Especialmente durante o inverno em tundra, taiga e estepe, quando ficam especialmente atrevidos pela fome. Por outro lado, suscitava admiração e muitos povos indoeuropeus tem o lobo como totem. Os romanos são filhos da Loba. Os chineses do reino chinês unificador Qin eram chamados pelos outros chineses de homens-lobo. Os mongois se diziam descendentes do lobo e da corça, como você já disse. Os licios já eram conhecidos pelos hititas como homens-lobo. Muitos nomes gregos tem Licaon ou Luca na sua composição. Os guerreiros germanos em frenesi divino durante a batalha são conhecidos como invólucros de urso (berserkir) ou lobo (wulfdinir). Os lobos são o modelo ideal para os bandos guerreiros antigos... são predadores, mas são gregários e tem uma hierarquia interna.
Mas especificamente na Idade Média a explicação pro lobo pode ser bem complicada porque outros animais até mais benignos também foram demonizados, como o gato, aliado natural em tempos de peste bubônica. Lembrando que na Europa de então, o pet era a ferret e que o gato de origem africana/oriental aos poucos a substitui.
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Mensagem por Vlad Tepes III 14/4/2020, 02:05

Pensando bem, a imagem do lobo é desgastada, odiada e temida desde antes da Idade Média. O lobo está associado a povos saqueadores, predadores pelas vítimas destes povos e por esses povos quando eles se orgulham de seu "predatismo". Ele é chamado pelos alanos de "o outro como nós". A tática fustiga-foge dos arqueiros montados lembra mesmo um par de lobos atacando um alce. O autor romano Plauto, do século I dC, bem antes do predomínio cristão ou do "obscurantismo medieval" dizia que o "homem é o lobo do homem".
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Mensagem por kbr 14/4/2020, 02:15

Olha, eu não tenho lá muito conhecimento, mas tenho aqui um palpite.
A igreja associa a atividade pastoril consigo. "O Senhor é meu pastor", "o rebanho", "o cordeiro"... Na heráldica, Cristo é representado por um cordeiro divino, com uma auréola e carregando uma cruz. Nem me lembro o nome dessa peça. Talvez seja mesmo "cordeiro sagrado" ou coisa parecida. Pode ser que, simplesmente, assim como o lobo é o antagonista das ovelhas, e o diabo de Deus, fizeram-se essas analogias difamatórias aos pobres dos lupinos. hehehe
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Mensagem por Terry Silver 14/4/2020, 02:20

Não sou da área de história, mas acrescentando um pouco à conversa, acho interessante a referência dos bestiários medievais. Pelo que li, na tradição do Physiologus o lobo é considerado um animal traiçoeiro.
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Mensagem por Martinho Lutero 14/4/2020, 02:30

Interessante... na Espanha tem uma família que usava o lobo como seu símbolo, e muitos membros desta linhagem (os Díaz de Haro da Biscaia) se chamaram Lopo (LUPO). Um deles se casou, segunda uma lenda, com uma mulher conhecida como o Covro (corvo) da Biscaia, a famosa Dama Pé-de-Cabra. Esta seria a união da devoradora de corpos com o devorador de corpos. No livro de linhagens do Conde Dom Pedro, encontraremos a Lenda da Dama Pé-de-Cabra.
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Mensagem por Gárgula 14/4/2020, 02:53

Uma curiosidade:

O sobrenome López, significa "filho de Lope", sendo que o nome "Lope" vem do latim Lupus=lobo. Este sobrenome de López está muito estendido pela Península Ibérica e América Latina. Porém, a origem de linhagem mais antiga procede da Galiza, curiosamente a terra dos lobos por definição na Península Ibérica. De Galiza, o sobrenome López se espalhou a Portugal (mudando para Lopes) e depois para a Andaluzia espanhola durante a Reconquista aos mouros dessa região meridional. A partir daí se espalhou por toda a Península e por toda a América Latina, tanto a versão "López" quanto a versão portuguesa "Lopes".
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Mensagem por Dom Diniz 14/4/2020, 03:29

Sobre lobos...

A Idade Média mostra em suas representações artísticas seres fantásticos que não eram produtos apenas da imaginação do arquiteto ou artesão, mas objetos de tratados científicos, chamados bestiários nos quais ''a zoologia da Idade Média seria a do Physiologus, obra alexandrina do século II [...] que dissolve a ciência na poesia fabulosa e nas lições de moral. Os animais são transformados em símbolos. Mas a Idade Média tirara daí os seus bestiários, e também nisso a sensibilidade zoológica medieval se alimentara da ignorância científica.'' (LE GOFF, 1989, p. 152)

''Outro dos seus objetivos - dos bestiários - era a instrução do homem. Os seus autores sabiam que tudo na Criação tinha uma função e o seu Criador tinha uma intenção, que consistia na edificação do homem pecador. Através da natureza e hábitos dos animais, o homem poderia ver a humanidade refletida e aprender o caminho para a redenção. Cada criatura assume assim uma mensagem de redenção. Procurava-se também atribuir a cada animal um significado místico, tendo como base as Sagradas Escrituras. Isto não era simples, pois um ser poderia representar o bem e o mal simultaneamente; deste modo, os escritos optavam por atribuir uma dualidade a alguns animais. [...] Mais tarde, com o desenvolvimento científico, estes tratados vão perder a sua importância e passar-se-á a dar um maior relevo à observação e à experiência. Contudo, os bestiários tiveram uma grande influência na Literatura (nomeadamente através das fábulas e das alegorias), na Arte (pelo seu valor pictórico) e até na Biologia (na enumeração e estudo das espécies).''
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Mensagem por Dom Diniz 14/4/2020, 03:33

Assim, o lobo teria mais de uma natureza, sendo a primeira,

''[...] o fisiólogo disse que do lobo que é um animal mau e enganador: chega com a boca toda aberta, um rebanho de ovelhas para apanhar um bicho, mas logo que a captura foge [...] Basílio, o Grande, disse. ''Assim são os heréticos: passam a vida vestidos de ovelha, mas o seu coração é como um lobo feroz que captura as pessoas simples e destrói a sua alma. Assim são os ávidos, esses homens, inúmeros, que querem ter mais que o pobre, e o mais rico tomam ferozmente o campo do pobre, sua vinha, ou outro dos seus bens, sem temer o medo [...] Segunda natureza do lobo: ''quando encontra um homem, faz de conta que coxeia apesar de não ter qualquer ferida, o seu coração é enganador e só pensa no furto. São Basílio diz: ''Assim são os homens astutos e enganadores. Quando encontram pessoas virtuosas, mostram-se interessados como se não houvesse mal neles e que não fossem malévolos, mas o seu coração está cheio de amargura e de astúcia. (N.T)''

Os lobos reais também, já no século XI, segundo Le Goff (1983, p.288-289), amedrontam, matam e devoram ''os cadáveres dos mortos, que eram muitos e tinham por isso de ser abandonados aqui e além sem sepultura, serviram de pasto aos lobos, que depois continuaram por muito tempo a procurar seu alimento nos seres humanos'' e continuam a fazê-lo quando ainda ''em 1439, o cronista anônimo Bourgois de Paris, que mantinha um diário, informava que o mato crescia nas ruas da capital e lobos atacavam as pessoas nos subúrbios semipovoados''.

O bandido, quase sempre cruel, se faz presente durante todo o período. Ele pode ser representado pelo lobo que, além de feroz, também e um animal gregário e social. Por isso ainda mais perigoso.
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Mensagem por Dom Diniz 14/4/2020, 03:35

Sobre lobos e chapeuzinho vermelho...

A literatura é construída a partir da memória e para analisarmos o conto enquanto forma de representação e pensamento do homem medieval, de forma a evitarmos anacronismos, temos de verificar como esse homem medieval vê e se relaciona com os acontecimentos acima descritos.

Para o camponês não havia uma diferenciação entre o mundo do sobrenatural e o mundo real, ambos estavam interconectados e interagiam.

''... Importa-nos apenas perceber em que medida essa ciência se havia tornado familiar, seus conceitos haviam passado para os hábitos mentais, e o que ela representava na vida cotidiana... essa ciência antigo-medieval era, portanto, em meados do século XVI, objeto de vulgarização. Le Grand Propriétare de toutes choses é uma espécie de Grand-Larousse [...] Uma ideia geral emanava da obra, ideia erudita que logo se tornou extremamente popular: a ideia da unidade fundamental da natureza, da solidariedade existente entre todos os fenômenos da natureza, que não se separam das manifestações sobrenaturais. A ideia de que não havia oposição entre o natural e o sobrenatural pertencia ao mesmo tempo às crenças populares herdadas do paganismo, e a uma ciência tanto física quanto fisiológica.'' (Aires, Philippe, p.34)

A este pensamento Philippe Airés credita o atraso científico, assim como Le Goff acima. Se assim o é, também pode ser responsável pelos núcleos dos contos se manterem com o passar dos séculos, permitindo às diferentes gerações incorporá-los a seu cotidiano com as alterações necessárias a sua época e moral, mas não de acordo com o conhecimento científico.
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Mensagem por Dom Diniz 14/4/2020, 03:36

Sobre lobos e chapeuzinho vermelho...

ARIÉS, Philippe: História Social da Criança e da Família. Rio de Janeiro, LTC – Livros Técnicos e Científicos, 1981.
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Mensagem por Imhotep 14/4/2020, 03:42

Outro nome que vem de lobo é o nome germânico Wolfgang. Além disso, o nome da cidade iraniana de Gorgan significa "terra dos lobos" em farsi: Gorg significa lobo e an é um sufixo que em idiomas como o farsi, o árabe e o turco geralmente significa terra, lar.
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Mensagem por Professor Black 14/4/2020, 05:08

Imhotep escreveu:
E essas histórias do tipo "Chapéuzinho vermelho", "Os três porquinhos" e outras, teriam alguma origem nesse período?

Dizer ao certo as origens destes contos é tão complicado como uma análise precisa da Id. Média... Um "mundo" onde o "maravilhoso" fazia parte do cotidiano e que os gestos e as representações são tão marcantes.

No caso da Chapeuzinho, uma das probabilidades é a associação do Lobo com os "Bárbaros".

LOBO: Imagem traiçoeira, maligna... "peludo" = "Bárbaro".

Na Id. Média, onde a paisagem era um "deserto" de florestas, era comum filhos de camponeses fazer algumas travessias pela mesma... e no mundo onde as invasões em alguns períodos eram em demasia, ataques destes "bandos" a jovens eram comuns... O vermelho talvez seja, por este fato, a moléstia, a agressão, a sexualidade...
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Mensagem por FIAT LUX 14/4/2020, 05:17

Eu li há algum tempo, em um livro sobre lendas da idade média, que nessa época o lobo também era considerado um animal peçonhento, como uma cobra, pois passava raiva. Acho que isso também tem a ver com a imagem negativa dele.
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Mensagem por Nostradamus 14/4/2020, 05:26

Pessoal, na cultura grega antiga o lobo não é tão bem visto assim, segue uns parágrafos de um artigo de Roberto Romano:

"O CACHORRO é símbolo, na cultura grega, da amizade política mais nobre. Platão afirma que os dirigentes da república devem ser como os cães: gentis e leais para com os de casa; ferozes contra os inimigos.
E o tirano seria como o LOBO que devora os bens dos cidadãos em proveito próprio. Daí a tese de Jean Bodin sobre a tirania: 'Tirano é o que usa os bens dos súditos como se fossem seus'".
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Mensagem por Imhotep 14/4/2020, 06:13

De acordo com o seguinte site:
http://www.vanishingtattoo.com/tattoos_designs_symbols_wolf_tattoos.htm
"In early Christianity, Christ symbolization as the Good Shepherd, who protects his flock, the Faithful, from predation, made the Wolf a potent symbol of Satan".

Traduzindo:
"No começo do cristianismo, a simbolização de Cristo como o pastor de ovelhas de Deus, o qual protege seu rebanho, os crentes, da predação, fez o lobo como um potente símbolo de Satã".
Acho que isso esclarece tudo.
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Mensagem por Imhotep 14/4/2020, 06:14

Kbr, interessante sua resposta, parabéns!
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Mensagem por William de Baskerville 14/4/2020, 06:39

Uma obra interessante sobre a ligação entre lobos e guerreiros desde o Império Romano até as sagas islandesas:
SPEIDEL, Michael. Ancient Germanic Warriors: Warrior Styles from Trajan's Column to Icelandic Sagas. London: Routledge, 2004.
O link para visualizar a obra no Google Books:
http://books.google.com.br/books?id=9bIdOjvocwwC&dq=ancient+germanic+warrior&printsec=frontcover&source=bn&hl=pt-BR&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result
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Mensagem por Alquimista 14/4/2020, 13:53

Irmão William, tua presença supra me lembrou de uma cena da versão cinematográfica de O Nome da Rosa, onde, uma vez no labirinto, o noviço Adso von Melk (Christian Slater) escolhe um livro ao acaso e lê a seguinte passagem que faz um paralelo entre jovens enamorados e os lobos:

''O amor não começa como uma doença, mas pode se transformar em uma quando se torna uma obsessão.
O teólogo muçulmano Ahmed Hasim afirma que a pessoa doente de amor não deseja ser curada, e que seus sonhos de amor deixam a respiração irregular e enfraquece a pulsação. Ele identifica melancolia amorosa com licantropia, uma doença que faz suas vítimas se comportarem como lobos. A aparência externa daquele que ama, começa a mudar; logo sua visão falha, seus lábios secam e seu rosto fica coberto de pústulas e feridas. Marcas que lembram mordidas de cachorro aparecem em seu rosto, e ele acaba os seus dias vagando em cemitérios, a noite, como um lobo.''
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Mensagem por kbr 14/4/2020, 14:09

Caros colegas, me surgiram algumas dúvidas referentes à filosofia medieval.

Sabe-se que a idade média tem início no século V, com a queda do império Romano do Ocidente em 395 e fim no século XV com a invasão de Constatinopla em 1453.
Por que a Patrística faz parte da filosofia medieval, se a mesma começou no século II? A mesma pegunta faço referente à Santo Agostinho (354-430) que é considerado um filósofo medieval e no entanto nasceu e faleceu antes mesmo do período começar. Também gostaria de saber o que a filosofia medieval representou.
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Mensagem por Martinho Lutero 14/4/2020, 14:38

Assim, cara, no fundo mesmo o termo "Idade Média" é uma construção arbitrária que atualmente nem faria sentido usar, em relação à visão panorâmica que se tem para com a época do nascimento do termo, e diversas posições que se tem para dividir as épocas. E acaba se usando para ter um termo comum para falar. Eu mesmo, fico com Le Goff ao entender o período inicial como "Antiguidade Tardia".

Penso que acabam classificando a Patrística como "filosofia medieval" dentro da mesma arbitrariedade da convenção. Como não faz parte da "filosofia clássica" propriamente, apesar de beber dela, e não está no Renascimento pré-maneirista, dizem também que é "medieval", ou seja, o parâmetro é a separação das duas coisas (coisa também que hoje é difícil sustentar).

Agora, quanto a última pergunta, o que a filosofia medieval representou, caramba, é muito vago para até começar a responder... até porque houveram várias linhas de filosofia nesse período, diversas nuances, com épocas mais profícuas e épocas (especialmente da tomada de Roma até Boécio) mais letárgicas.
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Mensagem por Vlad Tepes III 14/4/2020, 14:50

kbr escreveu:
Sabe-se que a idade média tem início no século V, com a queda do império Romano do Ocidente em 395 e fim no século XV com a invasão de Constatinopla em 1453.

O império ocidental ainda era uma força a contar depois de 395, mas realmente há autores que finalizam a Antiguidade em 395 ao invés do mais clássico 476.
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Mensagem por Vlad Tepes III 14/4/2020, 14:51

De todo modo, esta ou outra balização do período medieval é pura convenção. Uma balização do período menos estanque e mais realista seria que: o mundo inteiro (incluindo América e China, mas talvez não a África subsaariana) entre IV e XIV é mais semelhante nos seus séculos (coerência interna) que aos séculos antes de IV e depois de XIV.
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Mensagem por Vlad Tepes III 14/4/2020, 14:53

kbr escreveu:
Por que a Patrística faz parte da filosofia medieval, se a mesma começou no século II? A mesma pegunta faço referente à Santo Agostinho (354-430) que é considerado um filósofo medieval

A Patrística é a primeira escola de filosofia cristã, não importa muito se quando ela começa ainda existe império romano ou não. O que importa é que ANTES dela quem é filósofo não era cristão e quem era cristão não era filósofo.
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