A Atlântida existiu?

Creta é o berço do que foi a Atenas do século V aC e IV aC.

O que sei é que as representações das cretenses são supersensuais.
Magras, cabelos negros, atléticas, às vezes com um vestidinho cintura de vespa com seios expostos. Hmmm, lindas.
Será só idealização, ou todas eram semideusas?
Engraçado que se a origem dos cretenses eram os anatolios, houve alguma coisa aí (influencia egípcia?), porque luvitas e outros anatolios eram chegados (pelo menos como modelo artístico) a obesas deusas sentadas ladeadas por animais, tipo deusa Cibele/Vênus de Midendorf.

E a Mitologia Grega vai pra cucuia...

E as descobertas arqueológicas em Creta, onde ficam???

Acho que a esta altura Arthur Evans deve estar se virando no túmulo.

Cucuias por quê?

É inegável que (quase) nenhuma cultura se desenvolveu numa bolha e que há, sim, influências culturais diversas na civilização helênica (ou o que seriam Adônis, Cibele, além das origens de Apollo e sua irmã Artêmis, para citar apenas os nomes colossais?). Entretanto é igualmente inegável que a cultura e civilização helênica pertencem a um continuum cultural comum que relaciona diversas culturas pelo tempo, do Indo ao Atlântico. Que os indivíduos desse continuum fossem todos de um mesmo fenótipo médio, é ingenuidade exagerada... mas, de qualquer forma, é inegável a proximidade de representação física dos gregos clássicos, persas, romanos, sármatas, celtas, germanos e eslavos, bem como é inegável a proximidade anatômica entre estes (atestada por restos mortais), além de certos traços fisiológicos em comum, como alta tolerância ao leite nos indivíduos adultos.

Mas concluir que haja mais do que isso é contrariar todas as demais evidências históricas, arqueológicas, artísticas e também contrasta com o exotismo (sedutor) a que persas, gregos e romanos atribuíam aos etíopes, por exemplo.

Valeu, Alquimista, pela explicação!!! Eu na verdade queria era mostrar uma outra ideia sobre a mitologia e um novo povo, os cretenses, porque ninguém lembra deles na hora de falar sobre a mitologia. Gostaria de finalizar dizendo que tanto faz, tanto fez, e de quem pertence, sempre gostei da mitologia grega! E sempre irei gostar, e mistura sempre é legal! Um abraço aí!

Bem, sobre o "Zeus" cretense (e não do mito de Zeus ter nascido em Creta, que é um mito grego), Kérenyi diz que foram apenas os cultos em cavernas que influenciaram alguns rituais gregos, principalmente na temática "cultos de mistérios". Mas há uma grande divindade cretense, adorada em ritos especiais e não públicos em cavernas, aparentemente uma divindade de grande importância: arqueologicamente não se sabe se apenas uma divindade recebia cultos desse tipo, nem quais divindades eram... os gregos usaram tais elementos para se referirem ao nascimento cretense de Zeus numa caverna.

Alguém pode também me informar qual o significado em Creta dos bailarinos do touro???

Eu já havia visto essa cerimônia de saltar os touros na África em um filme. Mas lá eles têm que andar nas costas de vários touros e não estão enfrendo uma fera como a gente vê em Creta. Lá parece que eles usavam um miúra... Um baita touro.

E o simbolismo??? O touro simbolizava o poder e a força? Vencer o touro seria uma forma de sair da puberdade, como na África? Existe alguma prova arqueológica dessa cerimônia de pegar o touro à unha e pular por cima dele?

E essa cerimônia africana não é aquela que é precedida pela surra nas mulheres???

Essa dança do touro é muito discutida e há várias "viagens" sobre o assunto, hehehe...

Nota-se o seguinte: aparentemente não há, na dança, sacrifício do touro: as dançarinas não portam armas, nem parece ser algo agressivo, é até harmonioso, parece um balé... Entretanto, atesta-se, não lembro como (ver Dionysos, de Kérenyi) que havia omofagia do touro em Creta, como ouve o mesmo para com o touro, corça e outros bichanos em relação às ménades (de onde ele extrai um paralelo evolutivo muito questionável, em minha opinião).

Um ponto de vista simplório: o touro representa uma potência masculina, agressiva, violenta que, na dança, só faz sentido quando unido à contraparte feminina (dançarina), tendo seu potencial canalizado a, em meio ao caos (dança) gerar a ordem (dança, afinal são passos, não epilepsia ). A maioria dos pontos de vista que vão além nesse quesito, se baseiam nesse, apenas aprofundando aqui e ali e inserindo mais detalhes (como quem exatamente seria o touro, a dançarina, o significado dos passos, etc).

Particularmente eu considero Kerényi meio obcecado em Creta, de onde, para ele, tudo origina... Dá-lhe uma espiral e ele afirmará que sua ideia provém da ilha, mencionando o labirinto... o mesmo ele faria com um rocambole. Mas, pra quem se interessar, o "Arquétipo da vida indestrutível" (subtítulo da obra supracitada) passa a maior parte do tempo referindo-se, de forma insistente e exagerada, a Creta.

Quanto ao culto das cavernas, já ouvi falar em sacrifício humano. Existem provas disso?

Há uma série de cultos "fechados" realizados em cavernas, tendo a ver com Perséfone e todo aquele ciclo de Elêusis... assim, vários mistérios dionisíacos, inclusive os órficos, parecem ter dado alguma importância fundamental às cavernas, nada muito grandioso, apenas alguns procedimentos simples desconhecidos (por isso são mistérios ) realizados em cavernas... parece ter a ver com nascimento e/ou ressurreição.

Ah, inclusive isso me lembra as câmaras de outros mistérios, como os de Mitra, que são engenhos urbanos para simular grutas... talvez haja alguma relação...

E não se esquecer que o próprio culto Délfico, mesmo a Apollo, é basicamente baseado em uma gruta de onde escapariam vapores.

Alguém saberia dizer por quais meios era representado, em Creta, o deus jovem, de cabelos anelados e cultuado nas cavernas, que foi identificado com Zeus? (o que estou perguntando é: por que meios os gregos encontraram as representações do "Zeus cretense"?)

Alquimista, o que sei é basicamente o que consta no Mitologia Grega volume I do nosso querido Junito Brandão:
Zeus, um jovem belo e sadio, originário de Creta, que ressurge em Roma com nome de Veiouis, Vejove (que veio da cidade de Veios?), o Júpiter de cabelos anelados. Surgido antes do sincretismo creto- indoeuropeu.
Após sincretismo, a ligação de Zeus se acentuou, Reia foge grávida de Kronos pro monte Ida/Dicta em Creta e lá pariu Zeus que foi amamentado pela cabra/ninfa cretense Amalteia. Junito cita a referência: Charles Picard, Elements Orientaux dans la Religion Ancienne, Paris, PUF, 1960 p 16sqq, mas isto você certamente já conhece.

Vejove é um deus importante na cidade etrusca de Veios, mas alguns textos cismam em identifica-lo com Apolo por pilotar bigas

Excellent indicators, of the kind of calendar it is, are the names of gods, which appear repeatedly in the text, and which have been confirmed in the Etruscan pantheon; amongst them, the first of all Neptune, ne0uns - (Column VIII-9), but as well other smaller deities, as Vejove, veive - (Column XI-17)

Esse Vejove era mal visto entre os etruscos fora de Veios.

Vejove era il dio autore del male e turbatore dell'ordine dell'universo.

Talvez os etruscos assim considerassem Vejove por causa de sua origem latina.

di origine latina o romana erano Uni (Giunone), Ani (Giano), Selvans (Silvano), Satre (Saturno), Vetis (Veiove), ed altri.

O problema é que estes artigos italianos falam de um povo (pelasgos) que vieram da Anatólia e ocupou Grécia e Itália, nada falam de Creta propriamente, portanto será necessário caçar o artigo do francês citado pelo Junito.

Vejove:

Mitologia grega? Ou cretense? Minotauro

Olha só também o que andei pesquisando... observando a mitologia do Minotauro, não dá pra saber se ela é realmente grega helênica ou cretense... O rei Minos exigia que fosse enviado a ilha de Minos 7 rapazes e 7 moças (Atenienses). Eles eram postos dentro do labirinto que era uma construção repleta de quadros e corredores que enganavam tantas pessoas que elas jamais conseguiriam voltar à saída, pois dentro do labirinto estava o Minotauro que devorava os jovens. Ariadne, filha do rei Minos de Creta, apaixonou-se por Teseu e resolveu ajudá-lo, e deu a ele um novelo de lã, e Teseu amarrou uma ponta a outra na entrada do labirinto, e caminhou desenrolando o novelo. Com isso, Teseu sabia perfeitamente como retornar ao ponto de partida, dessa maneira penetrou no labirinto e matou o Minotauro e voltou são e salvo!

Etruscos, assim como os eteocretenses, são bem desconhecidos e o que deles se conhece, em geral, são o que deixaram de herança a demais povos ou onde houve influência mútua.

Para os etruscos, há teorias de origem: autóctone daquela região da Itália; vindos da Cária e/ou da Lídia (ambas as regiões são na Anatólia); fixação depois dos "povos do mar"; alguma combinação entre as apresentadas anteriormente.

Quanto aos eteocretenses, pensa-se que, ou eram autóctones da região mediterrânea ao redor de Creta; ou possuem alguma origem semita; ou qualquer outra origem, pois há poucas certezas sobre eles.

Ambos os povos possuíam idiomas marcadamente distintos dos povos ao seu redor (i.e. indo-europeus), embora não se saiba se esse "marcadamente diferente" se refira também aos idiomas semitas. Em Lemnos, antes de sua colonização grega, houve uma cultura cujo idioma talvez fosse afim ao dos etruscos.

Linguistas tendem a discordarem entre si e cada qual criam grandes correntes de pensamento, nas quais ora agrupam eteocretense, etrusco e outros idiomas exóticos da região num só grupo distinto, ora criam grupos distintos e isolados para cada qual. Além disso, as discussões sobre as (possíveis) relações e afinidades de tais idiomas com outras famílias linguísticas é bem acalorada.

Qual a dúvida sobre o mito do minotauro? Da forma como é conhecido, é claramente grego, com uma temática, uma ambientação, cretense, da Creta vista pelos gregos. Possui um substrato mítico cretense de fato? Talvez, mas nada se pode afirmar sobre a natureza de tais substratos com tão pouco da cultura cretense que conhecemos per si, não através da releitura grega.

Engraçado. Já ouvi falar em pelasgos em outro local totalmente inusitado... Literatura portuguesa... Estranho.
Não me lembro muito bem do contexto, mas é um livro clássico da literatura de nossa língua...
Acho que é um livro de Alexandre Herculano. Vou procurar.

Parece que Alexandre Herculano coloca três povos como de origem misteriosa: os pelasgos, os bascos e os etruscos. E procura se basear em Estrabão...
Ele dá a entender que a origem desses três povos seria a mesma... Será???

Ou eu não entendi direito? O livro que li foi Eurico o presbítero, que fala dos visigodos também...
Estou embananando tudo... Preciso procurar o livro e ler de novo.

Algumas vezes os historiadores desfazem mitos (O QUE QUASE SEMPRE É BENÉFICO), outras vezes constroem.
1) Os cretenses eram pacíficos, vide ausência de muralhas em torno de suas cidades após predomínio de Knossos. E Esparta? E Roma antes de Aureliano? E os piratas cretenses?
2) Os cretenses eram protoindoeuropeus. A língua da escrita linear A já foi desvendada?
3) Que mulheres eram aquelas? A gigantesca maioria das pinturas e esculturas retratam as cretenses como magras, atléticas, praticando ginástica olímpica (pré-olímpica?) com biquinis e com touros e dançando ou orando com serpentes e com vestidos justos e com decotes supereróticos. Nem me importaria de ser o Minotauro delas. Esta poderia ser a indumentária cotidiana delas? Será que a mulher mais frequente na população era assim? Ou só a elite era retratada? Ou se tratava apenas de uma convenção iconográfica como os faraós gigantes e as moscas frontais versus abelhas de perfil da iconografia egípcias?
4) Como um terremoto ou erupção vulcânica sem cratera (não sou geólogo), mesmo sendo um superterremoto pode destrambelhar uma civilização? Vide Indonésia e Tailândia atuais, será que seus modos de pensar mudarão importantemente a longo prazo pela tsunami? Para os contemporâneos de uma civilização em crise, desastres naturais podem parecer facetas do mesmo processo que está extinguindo sua civilização. Entretanto, a civilização já não estaria "golpeada" por motivos humanos?

Marco Polo escreveu:Os cretenses eram protoindoeuropeus.

Não, os proto-indo-europeus são apenas um hipotético povo pré-histórico, que teria vivido, talvez, na Anatólia Oriental ou Armênia antes de 6500 a.C.

O linear B foi decifrado e expressa uma língua indo-européia. Já o linear A, usado pelos cretenses originais (minóicos), suas afinidades com as línguas indo-européias são duvidosas. Pode formar um grupo com outras línguas desaparecidas em Chipre e ilha de Lemnos e por isso se fala de línguas egéias. De qualquer modo, sugiro este site para se informar mais.

Já se tentou classificar o minóico no ramo das línguas anatólicas (indo-européias) ao lado do hitita, mas também se identificam semelhanças com o etrusco e com o fenício. Como só uns poucos nomes e palavras tem sido identificados no linear A e não há sequer certeza sobre se sua pronúncia hipotética está correta, quase tudo é possível. No caso da língua de Lemnos, o parentesco com o etrusco, que não é indo-europeu, é reconhecido pelos especialistas.