Carlos Magno

Talvez o problema seja que você estuda muito, mas pensa muito pouco sobre o que estudou, se é que o faz.

Eu nem cheguei a falar de imprensa, mas em todo caso, o que você acha que motivou a sua invenção?

Noto que as ponderações do membro "Martinho Lutero" (Sr. Revista Galileu) sempre estão viciadas pelo ranço anticlerical visceral do qual é acometido.

Claro, quem busca a verdade é sempre taxado como anticlerical.


Isso porque a História sempre foi contaminada pelas versões de quem esteve no poder, no caso a Igreja Católica.


E, por isso, o processo de revisionismo vai sempre deixar os católicos conservadores dando seus pulinhos de raiva. O que eu posso fazer?

O Renascimento proporcionou uma mudança na veiculação da informação, consubstanciado no processo de deslatinização da língua escrita.

Lutero,
Mesmo olhando as coisas como boas ou não aos olhos de ocidental do séc XXI, as coisas são multifacetadas. O latim era a língua transnacional dos intelectuais e quem mais contribuiu pra isto foi a Reforma Protestante com sua insistência nas pessoas lerem a Bíblia na sua língua local materna.

Correto, a própria Reforma Protestante é parte desse processo. E mesmo antes desse período tivemos também a bíblia inglesa, de John Wycliffe.

Agora, nesses casos não foi exatamente uma exigência que partiu do povo. Devemos entender mais como um choque de poderes (Estado X Igreja) que causou uma fragmentação do controle religioso.

Caro Lutero,
Ser pró-igreja, ser pró-iluminismo ou ser pró-protestante é uma opção de cada um. Isto é uma questão de foro íntimo. Da mesma maneira, ser contra tudo isto também é uma questão pessoal. Todavia, o pesquisador sério não deve misturar sua visão de mundo com as atividades de análise de uma realidade humana. Apesar de nós (historadores, sociólogos, antropólogos e demais cientistas de humanidades) reconhecermos os limites desta tentavida de neutralidade, o que pretendemos fazer é evitar deformações analíticas e propagandas partidarizadas. Isto é uma recomendação básica e bastante divulgada desde as primeiras aulas de uma faculdade de História, por exemplo. Se você, Lutero, tivesse pisado em uma instituição dedicada a formar historiadores, talvez não estivesse proferindo tantas palavras equívocadas. Aquilo que você qualifica como "verdade" nada mais é do que sua mera opinião... aquilo que é expressado como algo de "foro íntimo". Para te auxiliar, recomendo você ler textos fundamentais para refinar o seu pensamento como Introdução a história (Marc Bloch), A Pesquisa Histórica (Julio Arostegui), Os Métodos da História (Ciro Cardoso e Hector Brignolli), O que é História? (Edward H. Carr), Domínios da História (Ciro Cardoso e Ronaldo Vainfas), O campo da História (José D'Assunção). Estas publicações lançarão as bases de suas futuras empreitadas. Com elas, você perceberá o tempo que foi perdido com argumentações distorcidas e sem fundamentos. Apesar de dizer que é o defensor da "verdade", você não apresenta nada que dê sustentação às suas opiniões. Não fala de fontes e nem de bibliografia... Recomendo gastar energia com leituras sérias... aquelas produzidas por profissionais e não por meros amadores. Bom, é isso.... Até a próxima!

Frei William,

Realmente eu nunca passei por nenhuma doutrinação religiosa e nem por essa doutrinação acadêmica que você cita com orgulho. E agradeço o destino por isso, pois evitou que eu me tornasse uma pessoa limitada, desprovida de qualquer senso crítico.

E justamente por isso, o que eu estou defendendo desde o começo é a neutralidade. O nome "Renascimento Carolíngio" foi claramente cunhado por alguém "pró-Igreja Católica", como você citou. E é óbvio que esse termo merece ser revisto. Qualquer um que não veja a história de forma anacrônica, ou seja, com olhos do mundo ocidental do século XXI (impregnado pelo catolicismo), vai perceber isso.

Agora, você quer alguma citação? Então eu vou dar uma bem básica. Procure no Wikipedia sobre o Renascimento Carolíngio e você vai ler logo no início que já é dito ser uma ideia controversa. Ora, se é controversa então é porque existe mais gente além de mim que não concorda com essa nomenclatura. Então, largue os seus dogmas acadêmicos e vá descobrir quem são eles.

Abraços...

Por agora, vou dispensar as citações, não obstante estar instrumentalizado por elas. Sendo assim, permitam-me os colegas algumas constatações. A verdade histórica é uma impossibilidade. As visões de mundo, que derivam de nossas adesões e tipificam os historiadores, humanos que são, condicionam suas escolhas e impõem limites mais ou menos rigorosos a suas figurações e análises do passado. Os conceitos de que nos servimos para categorizar os eventos no tempo são sempre e desafiadoramente problemáticos. O fazer histórico é, a meu ver, epistemologicamente frágil, mas, para alguns (muitos de nós), fascinante e indispensável. Das querelas: o dissenso, quando pautado pela polidez, converte-se em ganho real para os que buscam conhecer e não se negam ao bom combate. Como preanuncie, meras digressões...

Wikipedia... aham... isto responde muita coisa... Aí está a graaaande fonte de pesquisa do dileto, crítico e imparcial "pesquisador"... Bom, é isso... Até outro dia.

Errata, só pra esclarecer...

Vlad Tepes III escreveu:O Renascimento proporcionou uma mudança na veiculação da informação, consubstanciado no processo de deslatinização da língua escrita.

Lutero,
Mesmo olhando as coisas como boas ou não aos olhos de ocidental do séc XXI, as coisas são multifacetadas. O latim era a língua transnacional dos intelectuais e quem mais contribuiu pra isto foi a Reforma Protestante com sua insistência nas pessoas lerem a Bíblia na sua língua local materna.

Continuando o caráter multifacetado da vida... a Reforma foi progressista frente às ideias que a ICAR tinha sobre as atividades econômicas (ICAR condenava práticas como usura e lucro), mas preconizando uma leitura mais literal ou mais próxima da judaica ou enfatizando mais o Antigo Testamento, foi reacionária quanto ao avanço de certos fronts científicos (conceito de evolução, interpretação de observações astronômicas). Não dá para dizer simplistamente que esta ou aquela religião entravou a ciência.

Sem querer compartimentalizar demais a discussão, não estamos fugindo do tópico?

Por favor, Vlad.

Sinta-se à vontade para fugir do tópico, mesmo porque o pessoal não está interessado em argumentar sobre o mérito do assunto proposto por mim. Justiça seja feita, somente o Gárgula quis debater realmente sobre o que foi produzido nesse tal de "Renascimento Carolíngio". Preferiram o lado da retórica, é claro.


Mas aproveitando, poderíamos até falar também sobre esse sistema educacional brasileiro, que forma certos historiadores sem capacidade crítica nenhuma, como algumas vezes vemos por aí.

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Saudações.

Eu preferiria ainda discutir sobre o renascimento carolíngio.
Qual a participação de Alcuino de York?
Por que o renascimento carolíngio teve vida curta? Muitos recursos eram desviados para operações militares (expansionistas e nas guerras civis entre reis francos irmãos), pouco sobrava para intelectuais ou artistas. A economia da Europa ocidental já suportava um movimento destes? Era necessária uma burocracia para manter o império em bases outras que confiança em vassalos. Mas a Igreja já não tinha algo assim e não era serva do Carolus Magnus?
Ainda acho que a única contribuição pesada deste Renascimento é nós estarmos digitando letras minúsculas.

Martin Luther, quais suas fontes sobre o Renascimento Carolí­ngio?

Vlad Tepes III escreveu:A economia da Europa ocidental já suportava um movimento destes?

Talvez, mas ACHO que o maior supressor do Renascimento Carolíngio foi uma falta de unidade, ou talvez a falta de importância em relação ao bem estar social.

Não lembro quem foi o historiador que disse que uma sociedade dividida (como as cidades-estado gregas e italianas) tem a oportunidade para desenvolver muito mais novas técnicas e artes, enquanto que uma sociedade unida consegue manter conhecimentos e se expandir mais facilmente.

O caso não se aplicava a sociedade medieval, porque os governantes não estavam muito aí, se não me engano.

Os árabes eram verdadeiramente um barreira comercial para a Europa? Será que se não fosse isso teríamos tido uma Idade Média mais curta? Provavelmente não... eles criaram muita coisa....

Gárgula,

Em relação às fontes, é preciso de antemão dizer que devemos ter muito cuidado para não nos limitarmos às fontes bibliográficas dos historiadores santificados e "infalíveis", porque isso é uma exigência da cultura acadêmica, a qual preza pelo conservadorismo. O que esse paradigma produz são apenas indivíduos que se sobressaem como verdadeiras "máquinas de citar", mas se você espremer o conteúdo não sai nada.



Agora, vamos refletir sobre o seguinte:

Se Hitler tivesse vencido a Segunda Guerra Mundial e tivesse implantado a sua doutrina, prevaleceria o formato de História do pós-guerra que temos hoje?

Pois é. Karolus é nada menos do que um Hitler que venceu a guerra e implantou a sua doutrina; e é por isso que nós hoje o chamamos de "Magno". A sua história é produto de historiógrafos a serviço do poder, entre eles o próprio Alcuíno de York. Seguir essa linha é como acreditar que a incursão de César na Gália aconteceu exatamente como está escrito em "De bello gallico".


Então, para se inteirar do assunto e investigar o que realmente aconteceu é preciso de uma instrução mais complexa. Leia o que puder sobre o assunto, como Pirenne em seu livro Maomé e Carlos Magno, mas construa o seu próprio juízo de valor com base em outras experimentações.

Por exemplo, uma visita ao museu de Carlos Magno em Frankfurt nos possibilita entender como a arte produzida naquele período tinha o único objetivo de servir como um instrumental de propaganda católica romana. E, em Aachen, podemos perceber qual era o verdadeiro objetivo da vida de Karolus: igualar seu reino a Bizâncio.

Vlad,

Bem observado.

E até aproveitando o que eu falei para o Gárgula, realmente o reino franco de Karolus não tinha condições econômicas de suplantar o Império Bizantino em qualquer aspecto, militar ou artístico.

Ele tentou copiar a teocracia bizantina, mas não detinha os canais de comércio que eles possuíam.

Sendo assim, como poderia ser chamado de "Renascimento" essa tentativa dos francos, se em Bizâncio essa arte já existia e era muito mais desenvolvida?

Fiquemos com as letras minúsculas, hehe...

Martinho Lutero escreveu:Em relação às fontes, é preciso de antemão dizer que devemos ter muito cuidado para não nos limitarmos às fontes bibliográficas dos historiadores santificados e "infalíveis

Pode me citar alguns que manipulam ou falam erroneamente?

Martinho Lutero escreveu:Pois é. Karolus é nada menos do que um Hitler que venceu a guerra e implantou a sua doutrina; e é por isso que nós hoje o chamamos de "Magno". A sua história é produto de historiógrafos a serviço do poder, entre eles o próprio Alcuíno de York. Seguir essa linha é como acreditar que a incursão de César na Gália aconteceu exatamente como está escrito em "De bello gallico".

Estamos trabalhando com fatos aqui, essa atitude "Hitler" de Carlos era a norma da época, onde já se viu um rei guerreiro que se abstém de conquistar? Mostre-me o verdadeiro Carlos, mostre como a população de sua época era mais supersticiosa que a Romana por exemplo.

Por exemplo, uma visita ao museu de Carlos Magno em Frankfurt nos possibilita entender como a arte produzida naquele período tinha o único objetivo de servir como um instrumental de propaganda católica romana.

E?

E, em Aachen, podemos perceber qual era o verdadeiro objetivo da vida de Karolus: igualar seu reino a Bizâncio.

Isso é ruim por que? Não seria em geral melhor para toda a Europa uma Bizâncio em seu território?

Sendo assim, como poderia ser chamado de "Renascimento" essa tentativa dos francos, se em Bizâncio essa arte já existia e era muito mais desenvolvida?

Acho que o termo se refere mais ao local e tempo em questão.

Suas fontes então são Pirenne, Voltaire e julgamento pessoal?

Dom Gárgula, não esquenta a cabeça com tal figura. É perda de tempo. O cara baseia seus conhecimentos em julgamentos pessoais, senso comum e wikipedia !!! Lastimável, lastimável... Ou melhor, risível !!!

Caro Gárgula, as fontes narrativas francas não estão disponíveis em português na íntegra. Há alguns fragmentos no livro organizado por Maria Guadalupe Pedrero-Sánchez (História da Idade Média: textos e testemunhas). A obra é uma compilação de textos medievais, narrativas, leis, etc. É possível baixar gratuitamente do Books Google fontes do período, mas elas estão em latim. Anais, crônicas, histórias, hagiografias, cartulários, capitulares, polípticos, etc. No Brasil são editados bons livros de historiografia dedicada ao medievo franco. Literatura confiável!!! Hilário Franco Júnior (Idade Média: o nascimento do Ocidente), Jean Flori (A cavalaria: a origem dos nobres guerreiros da Idade Média), Dominique Barthèlemy (A cavalaria: da Germânia antiga à França do século XII), Marc Bloch (Os reis taumaturgos). Uma edição portuguesa fundamental é A sociedade feudal do Marc Bloch. Outra é O que feudalismo? de F. L. Ganshof. O texto do Hilário está em pdf no site Scribd, os outros ainda não estão, precisam ser comprados mesmo. Estes livros não se dedicam tanto a descrever a estrutura do exército franco, mas sim da estrutura social, econômica e política deles. Como não havia um exército nos moldes romanos, formado por profissionais que lutavam em troca de um soldo, alistados e treinados por uma estrutura militar. Os exércitos medievais no Ocidente eram reflexo da própria hierarquia e estruturas sociais. As funções de comando eram posições sociais.

Boa leitura...

Essa é a verdadeira metralhadora bibliográfica, hehe....

Gárgula escreveu:Suas fontes então são Pirenne, Voltaire e julgamento pessoal?

Eu não disse que era somente isso.

Você quer me desarticular por esse lado? Essa é a postura de alguém que está querendo defender sua fé acima de qualquer outra coisa. Você é católico?

Observe mais uma vez:

Eu estou dizendo que o termo "Renascimento Carolíngio" é inapropriado e merece uma revisão, assim como o "planeta" Plutão passou pela dele. As informações até agora que tivemos são insuficientes para classificar aquele período como um renascimento.

Sendo assim, o ônus de provar que existiu um renascimento é de vocês. Eu estou aberto a mudar de opinião. Apresentem as suas fontes aqui transcritas e vamos analisá-las.

mostre como a população de sua época era mais supersticiosa que a Romana por exemplo.

Eu não sei o que você entende por superstição, mas o que posso dizer é que os romanos eram bem menos limitados politicamente do que o homem comum medieval.

Tudo bem que o ambiente rural contribuía para isso, mas a imposição do catolicismo foi o fator determinante, porque é uma religião altamente dominadora, capaz de controlar totalmente a vida das pessoas. Constantino não a escolheu por sorteio. Ele sabia desse potencial. Assim como Karolus...

Martinho Lutero escreveu:

Gárgula escreveu:Suas fontes então são Pirenne, Voltaire e julgamento pessoal?

Eu não disse que era somente isso.

Foram as únicas mencionadas.

Você quer me desarticular por esse lado? Essa é a postura de alguém que está querendo defender sua fé acima de qualquer outra coisa. Você é católico?

Minha fé é irrelevante na discussão, eu a deixo de lado. Quando trato de história não existem heróis, não existem favoritismos, não existe anacronismo. Não estou tentando defender minhas crenças, na verdade você poderia até dizer que eu estaria no MÁXIMO tentando defender Carlos... mas eu nem sequer conheço direito a história desse cara! Foi por isso justamente que criei este tópico.

Entretanto, faz uns tempos que eu reparei que existem pessoas que tem algum tipo e nóia especial com Carlos, por mais estranho que possa ser..."só queria saber de sair por aí e conquistar, não passava de um Hitler", diziam eles. Como se ele não fosse como qualquer rei da época.

Também, faz pouco tempo que discuti com um fã da historiografia de Voltaire, e o debate terminou com repostas tipo: "Prefiro acreditar que esses historiadores não disseram isso", "ninguém jamais conseguiu ultrapassar Voltaire em seu campo de estudo, ele não pode ser refutado".
Enfim... Pode me responder?

Você se definiria como uma pessoa anticlerical? Em que patamar coloca as análises históricas de Voltaire?

Eu estou dizendo que o termo "Renascimento Carolíngio" é inapropriado e merece uma revisão, assim como o "planeta" Plutão passou pela dele. As informações até agora que tivemos são insuficientes para classificar aquele período como um renascimento.

Sendo assim, o ônus de provar que existiu um renascimento é de vocês. Eu estou aberto a mudar de opinião. Apresentem as suas fontes aqui transcritas e vamos analisá-las.

OK.

É esse tipo de coisa que eu queria.