Carlos Magno

Martinho Lutero escreveu:

mostre como a população de sua época era mais supersticiosa que a Romana por exemplo.

Eu não sei o que você entende por superstição, mas o que posso dizer é que os romanos eram bem menos limitados politicamente do que o homem comum medieval.

Que eu saiba eles não faziam nada sem consultar suas "galinhas sagradas" ou as mensagens divinas nas tripas de alguma oferenda.

porque é uma religião altamente dominadora, capaz de controlar totalmente a vida das pessoas.

Com relação à liberdade mental, Fustel de Coulanges cita que não havia isso na cidade antiga. O cara respirava o medo de não ter cruzado a rua de modo agradável aos deuses, de não ter feito o ritual correto antes de copular com a patroa, de não ter lido o voo dos pássaros, ele temia os impostos e que o procônsul não fosse com a cara dele, ele amputava o dedo para não servir ao exército...

Constantino não a escolheu por sorteio.

Podíamos discutir num outro tópico específico o que o teria levado a essa "escolha".

Gárgula,


Por coincidência, fuçando numas revistas aqui, achei um artigo de Olivier Tosseri que trata de um assunto que pode nos ajudar a esclarecer melhor como a história desses carolíngios foi contada (até agora).


Trechos da Seção "HISTÓRIA MAL CONTADA", Revista História Viva, pág. 82.


"A Batalha de Poitiers, travada entre o exército de Carlos Martel e os muçulmanos vindos do emirado de Córdoba, não teve grande importância no período. Na verdade, o rei dos francos simplesmente barrou uma incursão de pilhagem, e não uma invasão árabe. Na época, o embate só serviu de inspiração para cronistas carolíngios que buscavam exaltar a figura do avô de Carlos Magno"

...

"Foi no século XIX que o embate ganhou maior importância. Os homens da época lançaram sobre Poitiers um olhar patriótico e colonialista, que exaltava a suposta superioridade do Ocidente sobre as populações muçulmanas e definia os 'grandes eventos' da história nacional francesa. Um dos responsáveis por essa releitura foi o rei Luís Filipe, que governou a França entre 1830 e 1848: o monarca transformou a batalha em ferramenta de propaganda de seu regime para justificar o início da conquista da Argélia."

Gárgula escreveu:

Eu estou dizendo que o termo "Renascimento Carolíngio" é inapropriado e merece uma revisão, assim como o "planeta" Plutão passou pela dele. As informações até agora que tivemos são insuficientes para classificar aquele período como um renascimento.

Sendo assim, o ônus de provar que existiu um renascimento é de vocês. Eu estou aberto a mudar de opinião. Apresentem as suas fontes aqui transcritas e vamos analisá-las.

OK.

É esse tipo de coisa que eu queria.

Eu também!

Gárgula escreveu:

Martinho Lutero escreveu:

mostre como a população de sua época era mais supersticiosa que a Romana por exemplo.

Eu não sei o que você entende por superstição, mas o que posso dizer é que os romanos eram bem menos limitados politicamente do que o homem comum medieval.

Que eu saiba eles não faziam nada sem consultar suas "galinhas sagradas" ou as mensagens divinas nas tripas de alguma oferenda.

porque é uma religião altamente dominadora, capaz de controlar totalmente a vida das pessoas.

Com relação à liberdade mental, Fustel de Coulanges cita que não havia isso na cidade antiga. O cara respirava o medo de não ter cruzado a rua de modo agradável aos deuses, de não ter feito o ritual correto antes de copular com a patroa, de não ter lido o voo dos pássaros, ele temia os impostos e que o procônsul não fosse com a cara dele, ele amputava o dedo para não servir ao exército...

Poxa , Gárgula, é isso aí!

William e Martinho,

Vocês talvez não curtam Arnold Toynbee, mas há um livro dele "Um estudo da História" que ainda me impressiona muito, apesar de muita coisa ter sido revista e descoberta desde sua publicação (1972?).
Num capitulo deste livro chamado ''Encontros entre civilizações no tempo'', ele advoga o uso do termo Renascimento em muitas ocasiões na historia humana. E, ao contrário de muitos, Toynbee vê nestes episódios um potencial ruim de entravar a criatividade de civilizações nascentes!
Entre os vários Renascimentos, ele fala do Renascimento Carolíngio.
Vou tentar postar aqui alguma coisa da visão dele sobre ESTE renascimento.

Diminuir o peso da batalha de Poitiers-Tour é ideia bem antiga e, talvez realista. Já que a Riviera francesa continuou em mãos islâmicas e ataques bem sucedidos, a Itália (inclusive ao papa) e a Sicília continuaram ocorrendo, mesmo depois de Carlos, o Martelo!

Por outro lado, as campanhas de anexação islâmicas começavam com reides bobinhos de saques que estudavam Dar as Garb como um boxer dá jabs antes do porradão.

Poitiers pra mim tem o mesmo peso de Campos Cataláunicos, ou seja algo menor do que é alardeado.

Outra questão.

Qual era a aparência de Carlos?

Se você examinar uma pintura de Jesus Cristo datada desse "renascimento carolíngio", encontrará o mais perfeito retrato do próprio.

Essa é a imagem de Jesus Cristo que se consolidou e perdura até os dias de hoje.


O interessante é que quando um religioso cristão apresenta suas experiências místicas, suas visões sempre correspondem a um Jesus de pela branca, olhos claros, cabelos compridos lisos e barba, ou seja, um indivíduo aparentado com um franco. Nunca um sujeito de feições semíticas, como pela lógica deveria ser.

Na verdade é um fator cultural.

Os mexicanos retratam Maria com uma aparência Indígena....

Mas queria respostas melhores....

Tem umas estátuas equestres do Carlos Magno Europa afora, mas nenhuma contemporânea dele.

Lutero, não tenho certeza, mas há retratos do JC com aparência europeia nórdica anteriores ao Carlos Magno. Vou procurar. Acho que são bizantinas. Você está certo, ninguém retratava o Filho do Homem como um palestino como deveria ser.

Quando se trata de propaganda, tudo é bonito.

Agora, essa pesquisa do Vlad será de suma importância.

Lutero, sigo procurando os retratos mais antigos do JC, mas por ora vejo que o visual do capeta também foi sendo construído aos poucos.

Também não admiraria nada que Carlos Magno adotasse um visual (que já existia antes) de JC. hehehe
Sem dúvida estou encontrando representações, bem antigas, anteriores a Constatinus I, variadas do JC além da clássica barbuda com cabelos longos. Mas dentro desta classicona também há variações: cabelo mais ou menos claro, cabelo mais ou menos encaracolado, rosto viril ou simplesmente uma mulher com barba.

Uma vez debati com um cara que dizia que Jesus só passou a ser representado como um ser humano no século IX.

Contraria terrivelmente meu livro sobre história da arte romana....mas estou sem tempo agora para encontrar as fotos no google...

O que noto é apenas que no início havia uma diversidade maior de representar o JC, ora como Baco, Orfeu ou Helio (Sol Invictus - sírio na verdade) e com aquele visual que todo mundo adota também. Lá pelas tantas, bem antes do século do Carlos Magno este visual se fixou. De modo que é lícito perguntar se Carlos Magno não adotou o visual padrão do JC.

Os reis merovíngios (portanto, antes do Carlos Magno) eram conhecidos pelas longas cabeleiras e longos bigodes.
O que falei foi uma piada (do Carlos Magno adotando o visual do JC) para brincar com a hipótese do Lutero.
Olhando as estátuas equestres do Carlos Magno, quase todas feitas depois da morte dele, lembram mais o "nosso JC atual" que com o rei franco Clovis.

Talvez seja piada, talvez não.

É normal os políticos mudarem sua própria imagem em função do poder, tanto hoje, como ontem.


O fato é que estudando as imagens, podemos observar a diversidade das representações de Cristo daquele período. Isso é importante porque a partir daí é possível identificar que houve posteriormente um esforço para a padronização da imagem do deus cristão.

Mas o visual-padrão já era muito antigo quando Carlos Magno nasceu.

Sim, mas era antigo em Constantinopla.

E na Europa ocidental também.

Diferentes representações de Jesus Cristo em várias épocas:




Jesus como o deus Helios (Cristo Solar):




Pantocrator, século VI (Pra mim este parece ter feição semita):

Tem Jesus pra todos os gostos... até pra maconheiro doidão...

Retornando ao assunto do tópico...

Carlos Magno talvez foi o primeiro estadista (de uma longa série) a pensar seriamente em ressuscitar a unidade política do império romano Ocidental.

Porém, a dinastia carolíngia tinha o mau hábito de fragmentar a coisa por vários herdeiros a cada morte de rei. Além disso, a infraestrutura econômica da Europa Ocidental estava incompatível para renascer coisas caras como impérios e o poder temporal começou a ser disputado pelos imperadores e papas, melando a aliança entre Clovis e os papas.

Talvez só depois de muitos anos e sofrimento a coisa tentou engrenar na forma da União Europeia. Mas veja que não foi trabalho da vitória de uma potência hegemônica, mas a percepção de cada poderzinho europeu de que os extraeuropeus poderiam engoli-los. Esqueceram parcialmente suas individualidades num consenso. Algo como a Liga Etólia na Grécia antiga. Lembrando que a Liga Etólia chegou tarde demais.

Concordo com o Vlad no sentido da impossibilidade do aparecimento de um novo império na época. O Império Carolíngio teve uma existência efêmera, que se deveu mais ao ideal de seu líder que uma situação econômica favorável. Toda estrutura social e econômica levava a fragmentação da Europa.
O Império Romano foi uma consequência natural das conquistas da República Romana. Esse ideal romano permaneceu durante a idade média. Mas a sua situação econômico-social estava totalmente alterada.
Mas, sem dúvida, o desejo de Carlos Magno já foi, e ainda é, invocado por muitos (bons e maus) europeus - o desejo da Europa unida.

Achei esse artigo interessante:


Carlos Magno: beato para a Igreja Católica? 

Durante o Pontificado do Papa Alexandre III (entre 1.159 – 1.181), se travava séria luta entre o Papado e o Imperador alemão Frederico I de Hohenstaufen, chamado Frederico Barba-Roxa.
Nestes embates, por instâncias de Frederico Barba-Roxa, surgiram vários antipapas.
Um deles, Guido de Crema, que assumiu o nome de Pascoal III, foi antipapa no período de 1164 a 1168.
Este antipapa, sob ordem do Imperador Frederico, “canonizou”, no ano de 1.165, o rei franco Carlos Magno (morto em 814), que fora Imperador do antigo Sacro Império Romano (Império Carolíngio).
Não consta que tenha havido qualquer culto dedicado a Carlos Magno antes de 1.166 (que neste ano começa a se desenvolver, sob os auspícios nada desinteressados de Frederico Barba-Roxa, que, com isso, queria melhor “sacralizar” o trono, para se fortalecer).
Assim, foi um antipapa que “canonizou” Carlos Magno, sem que existisse anteriormente qualquer devoção ou culto a este antigo Imperador.
Além disso: Carlos Magno teve incontáveis concubinas e filhos bastardos, e massacrou 4.500 saxões – entre outros “feitos”.
Eu conhecia essa história até este ponto; e pensava, assim, que Carlos Magno não tinha status nenhum de santo, beato, venerável, etc., no âmbito da Igreja Católica: acreditava piamente que sua “canonização”, feita por um antipapa, sem a existência de culto anterior a ele dedicado, e fruto dos interesses escusos de Barba-Roxa, não tivera nenhum reflexo no rol de Santos e Beatos católicos.
Entretanto, fiquei surpreso ao saber que, em continuidade ao culto já existente, inaugurado pelo antipapa Pascoal III e por Frederico Barba-Roxa, Carlos Magno é considerado Beato pela Igreja Católica, com a celebração de festa em sua honra em Aachen (cidade alemã, uma das capitais carolíngias, também chamada Aix-la-Chapelle) e em duas abadias suíças.
Fiquei surpreso e achei esquisito: Beato Carlos Magno, elevado a este status por um antipapa?
Gostaria de saber mais detalhes sobre isso. Alguém poderia esclarecer?
Caríssimo sr. João, estimado em Cristo,
“A canonização formal, ou canonização propriamente dita, é aquela que encerra um processo regularmente aberto e conduzido com todo o rigor de um procedimento judicial severíssimo, de modo a constatar juridicamente a heroicidade das virtudes praticadas por um Servo de Deus, bem como a veracidade dos milagres com que o Deus a manifestou. Esta sentença definitiva, oficialmente notificada urbi et orbi, é pronunciada pelo Sumo Pontifícice na plenitude de seu poder apostólico, e em meio a cerimônias solenes que lhe ressaltam a importância.
A canonização eqüipolente é uma sentença pela qual o Sumo Pontífice ordena honrar como santo, na Igreja Universal, um Servo de Deus para o qual não se introduziu um processo regular, mas que, desde um tempo imemorial, se acha na posse de um culto público.” (ORTOLAN, T., “Canonization”, in Dictionnaire de Théologie Catholique, Paris: Letouzey et Ané, 1923, tomo II, parte 2ª, col. 1636)
É o caso aqui das antigas formas de reconhecimento da santidade de alguém antes do Papa introduzir o processo formal de canonização. Também se dá a canonização eqüipolente no  reconhecimento dos santos orientais que viveram, após o Cisma de 1054, separados da autoridade de Roma, e que foram “canonizados” pelas Igrejas Ortodoxas (v.g., São Gregório Palamas, São Serafim de Sarov etc).
Outro caso de canonização eqüipolente é, para alguns, o de Carlos Magno. Cabe lembrar, entretanto, que esta é uma canonização eqüipolente duvidosa, pois não se tem certeza de que realmente aconteceu:
“Na época em que Alexandre III acabara de reservar à Santa Sé as causas de canonização, um dos quatro antipapas que se levantaram contra ele no decorrer de seu pontificado, Pascoal III, às instâncias do Imperador Frederico Barba-roxa, junto ao qual ele se refugiaram em Aix-la-Chapelle, inscreveu Carlos Magno no catálogo dos santos, no dia 29 de dezembro de 1165. Até entçao, entretanto, nenhum culto público fora tributado àquele príncipe. Mais ainda, não se havia cessado de aplicar à sua alma os costumeiros sufrágios pelos falecidos.
Esta canonização, obra de um antipapa, nunca foi oficialmente aprovada pela Santa Sé. Contudo, ela sempre foi tolerada pelos Pontífices legítimos. Cabe, pois, indagar se Carlos Magno deve ser canonizado mediante uma canonização eqüipolente. Os autores se dividem a respeito. Segundo Bento XIV, parece não faltar nenhuma das condições necessárias para constituir uma beatificação eqüipolente, sobretudo tomando em consideração a extensão do tempo decorrido (cf. De servorum Dei beatificatione, livro I, cap. IX, n. 4, tomo I, pp. 58ss.). Entretanto – acrescenta ele -, como esse culto não se estende além de algumas igrejas da França, da Bélgica e da Alemanha, não se pode de nenhum modo assimilar esta concessão tácita a uma canonização eqüipolente.” (ORTOLAN, T., op. cit, col. 1639)
Resumindo:
a) um antipapa não tem poder de canonizar alguém (como não o tem, ademais, ninguém salvo o Papa);
b) o Papa, entretanto, pode reconhecer, por canonização eqüipolente, alguém que seja cultuado (quer por ter sido canonizado por um patriarca cismático, quer por um antipapa, quer por outra circunstância);
c) alguns acham que Carlos Magno foi canonizado, mas essa canonização, se realmente houve, não se deve ao antipapa Pascoal III, mas aos Papas que, posteriormente, toleraram seu culto, fazendo com que ocorresse uma canonização eqüipolente;
d) ainda assim, a maioria dos autores inclina-se para o não-reconhecimento dessa canonização, nem mesmo eqüipolente;
e) o Papa Bento XIV dizia, como doutor privado (ou seja, como tese pessoal), que a canonização eqüipolente não houve no caso em tela, mas que uma beatificação eqüipolente (pela regionalidade do culto) pode ter havido;
f) enfim, nem mesmo essa beatificação eqüipolente é certa, podendo cada fiel adotar a posição que preferir, ao que parece.
Sobre a vida de Carlos Magno, sugiro que o senhor leia um artigo de nosso site: https://www.veritatis.com.br/article/961 Apesar de seus erros, Carlos Magno foi um sincero cristão, defendeu a Igreja e ao fim de sua vida, arrependeu-se de seus pecados, frutos de sua personalidade bárbara e forte.