Lisboa e os Lusitanos

@Meu nome não é Johnny

Se acalme, ninguém está se zombando de suas colocações.

Você entrou aqui afirmando que o paradigma do ADN mitocondrial como prova das origens dos povos por linha materna tinha sido quebrado, certo? Como principal e único argumento de demonstração dessa afirmação sua, você fez referência a que se deram casos de que as mitocôndrias dos espermatozoides tinham chegado ao óvulo feminino. Exatamente, suas palavras foram as seguintes:

"Há casos registrados em que as mitocôndrias dos espermatozóides conseguem chegar ao citoplasma do óvulo e fazer parte do estoque mitocondrial embrionário. Mais um paradigma quebrado".

Pois sim, você tem razão, há pouco tempo que se demonstrou que as mitocôndrias do espermatozoide podem entrar dentro do óvulo feminino. Só que há um pequeno detalhe que você esqueceu de agregar, o que invalida completamente sua afirmação de que o paradigma quebrou. As mitocôndrias dos espermatozoides podem penetrar sim no óvulo, MAS NAO CHEGAM A SE HERDAR AO SEREM MARCADAS POR UBIQUITINAÇÃO.

fonte: NOVO VILLAVERDE, F.J. (2007). "Genética humana". Madrid: Pearson.

Por outro lado, do ponto de vista genético, e para o que nos interessa referente à História e arqueologia, os haplogrupos mais utilizados são o do ADN-mitocondrial e o do cromossomo Y (de transmissão paternal). Quando em depoimentos anteriores eu estava falando dos haplogrupos dos habitantres da Europa Ocidental, eu estava utilizando dados referidos ao HAPLOGRUPO DO CROMOSSOMO Y.

Voltando ao assunto que vocè iniciou, eu gostaria de saber se você tem alguma fonte confiável que indiquem que as mitocôndrias dos espermatozoides que penetram o óvulo são herdadas. Porque as fontes que você colocou só afirmam que as mitocôndrias dos espermatozoides entram no óvulo. Isso já era sabido. Mas o que você ocultou e não citou, isso é o que tem que mostrar aqui, e não se dá. O paradigma quebrará, quando se demonstre que essas mitocôndrias do espermatozoide são herdadas também. A Genética, até onde eu sei, diz que não há herdança embora possam penetrar no óvulo. Você tem algum texto de Genética atual onde diga que sim existe herdança dessas mitocôndrias que penetram? Onde? Cite. Obrigado.

O que vem ratificar que entre os mamíferos não há esse tipo de herdança mitocondrial via paterna, exceto alguns casos raros que possam acontecer, pois a natureza está cheia de anomalias. Precisamente nós somos o que somos graças a essas anomalias da natureza.

Eu acho que eu escrevi em runas, só pode ser. Se você me mostrar onde eu afirmei esse tipo de coisa, saio do fórum. Apenas disse que o paradigma da herança exclusiva de mitocôndrias maternas tinha sido quebrado.

Pra quem conhece a epigenética, sabe o quão rápido a ciência mendeliana evolui. Temos que ser bastante criteriosos em relação a ela.

Há uma semana, mais ou menos, assisti a um documentário sobre dois casos muito estranhos. Duas mulheres que foram estudadas porque o seus DNA não combinavam com o DNA dos filhos. Uma delas teve até que comparecer frente a juízes, que pensavam que ela ou tinha roubado as crianças (três) ou tinha servido de barriga de aluguel e não entregado os filhos. E a outra, com filhos já crescidos.
Esses casos são raríssimos e são chamados de quimerismo.
Depois de muito estudo, os especialistas chegaram à conclusão que o fato se deu na fase uterina, quando elas nasceram. As mães dessas mulheres iriam ter filhos gêmeos bivitelinos. No útero, houve uma estranha fusão, ainda em fase de morula e as crianças ficaram molecularmente unidas.
Mostraram o caso de um bebê que tinha os dois sexos. De um lado, a pele era mais clara e era uma menina, com um ovário e aparelho urinário completo. Do outro lado, tinha a pele mais escura, era menino, com um saco escrotal e pênis. No meio da barriga, uma linha muito nítida separava as cores. E citaram casos de crianças que tinham a pele quadriculada etc...
Essas duas mulheres tinham os DNA espalhados pelos tecidos do corpo, sem nenhuma característica do quimerismo aparente... E a que estava a ponto de perder seus filhos na justiça, teve a sorte de estar grávida. Seu parto foi assistido por promotor público e foi feito exame de DNA no bebê. Ele também não tinha o DNA da mãe.
Portanto, existem anomalias genéticas, sim... São casos esporádicos e, quando acontecem, devemos procurar por outro semelhante para comparação e estudo.

Quimera

O caso foi de quimerismo em humanos, coisa raríssima e ao mesmo tempo interessante.

Não, você não escreveu em runas, mas em perfeito português, e por isso entendi o que você colocou, porque eu não sou perito em descifrar runas, não faço a menor ideia. Mas também lhe digo que você não falou isso que diz que falou, a saber: "Apenas disse que o paradigma da herança exclusiva de mitocôndrias maternas tinha sido quebrado".

Você disse exatamente o que disse e está reflexado no seu depoimento, que foi o seguinte: "Há casos registrados em que as mitocôndrias dos espermatozóides conseguem chegar ao citoplasma do óvulo e fazer parte do estoque mitocondrial embrionário. Mais um paradigma quebrado".


Quando você afirmou "mais um paradigma quebrado", não ficou nada claro a qual paradigma você se estava referindo. Agora, nesta última intervenção sua, sim ficou claro. Na primeira intervenção não fico claro, não, porque considerando o que estávamos debatendo no tópico, eu entendi que você estava-se referindo a que se tinha quebrado o paradigma de que podemos averiguar as linhagens originárias a partir do ADN mitocondrial. Eu continuo achando que sim se pode continuar averiguando as linhagens pelo ADN mitocondrial, porque como você mesmo diz, esses casos que se deram são muito raros e não é a regra.

Você disse também o seguinte, repito: "Há casos registrados em que as mitocôndrias dos espermatozóides conseguem chegar ao citoplasma do óvulo e fazer parte do estoque mitocondrial embrionário". Pois tá, isso já era sabido e os arqueólogos e Prehistoriadores e antropólogos sabem disso. Mas você não completou o argumento, ocultando que apesar das mitocôndrias do espermatozoide penetrar o óvulo, essas mitocôndrias não se herdam ao serem marcadas por ubiquitinação. Portanto, perfeitamente uma análise do ADN mitocondrial pode continuar sendo uma ferramenta auxiliar de estudo para a antropologia e a arqueologia. Será que houve casos raros que não se cumpriu a regra? Sim, ninguém nega isso, e por isso lhe disse que você também pode sair à rua e cair-lhe uma telha na cabeça. Não por isso vai deixar de sair.

O fato de que aconteça alguma anomalia genética, com muito baixas probabilidades de que aconteçam como você mesmo parece reconhecer, não é prova suficiente para afirmar categoricamente que o paradigma quebrou. Isso eu penso. Se isso fosse verdade e não houvesse como averiguar a linha evolutiva geneticamente por causa disso, nenhum antropólogo nem nenhum arqueólogo continuariam utilizando o ADN como auxiliar.

O caso que citei foi um exemplo de quebra da regra de herança mitocondrial em humanos. Portanto, para toda regra há exceções...
E o caso citado deve ser uma dessas raríssimas exceções.

Exatamente. O quimerismo é uma anomalia raríssima, que segundo tenho entendido só existem no mundo uns 50 casos mais ou menos. Consiste em que o zigoto herda o 100% da mãe e o 100% do pai, algo assim, eu não sou perito em genética. Isso parece que significa que o individuo que tem quimerismo, tem dupla dotação de ADN. Mas eu me pergunto o que tem a ver isso com o que estávamos falando dos haplogrupos? Se podem fazer haplogrupos baseados no ADN mitocondrial e haplogrupos baseados no cromossômio Y. E dado que os casos de anomalias como o quimerismo são muito raras, e dado que o fato das mitocôndrias do espermatozoide penetrem no óvulo isso não implica que vão ser herdadas, não vejo motivo algum para que tudo isso afete o mais mínimo aos estudos realizados em antropologia com ADN mitocondrial.

Tenho uma dúvida a ver se alguém me sabe responder. O quimerismo não seria algo semelhante ao que aconteceu com o Hulck? rsrsrsrs

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Acho que sim...
Mas acho que o assunto veio a baila porque o forista queria dizer que as análises dos deslocamentos humanos na pré-história, que se baseiam na análise do DNA mitocôndrico não podem ser muito levadas a sério, já que esse mitocôndria pode sofrer mutações...
Mas, como você bem disse, nós somos o efeito de inúmeras mutações que aconteceram durante o decorrer da caminhada, desde a Lucy até hoje.
E a natureza se encarregou de fazer a seleção para que só as mutações que poderiam dar certo sobrevivessem...

E se esta atual raça humana não conseguir acabar com o planeta, vamos sofrer muito mais mutações, para adaptar os seres humanos às mudanças climáticas que ele mesmo está causando.
Quem sabe se daqui a uns mil anos, nós seremos completamente diferente em nossas morfologias. Estaremos respirando gás carbônico, teremos pele coriácia para enfrentar o calor, com algum mecanismo de resfriamento do sangue. Talvez como os elefantes, enormes orelhas que teremos que abanar constantemente.
heheheheh (riso sardônico)

Mito-côndrias

Eu estava aqui, pensando, "mas, se a Irlanda, a Ibéria e (se me lembro bem) a Inglaterra têm o mesmo haplogrupo, não poderia ter sido feita, a ocupação céltica da ibéria, por celtas que tivessem esse haplogrupo?"

Impossível. Por uma simples razão. O haplogrupo R1b se origina há uns 30.000 anos aproximadamente, logicamente muito antes do surgimento dos povos indo-europeus, cuja origem se corresponderia com outro tipo de haplogrupo que não é o R1b. O que houve foram relações entre habitantes da Galiza e norte da Espanha com os habitantes das Ilhas Britânicas, mas muito antes da aparição da cultura indo-europeia no ocidente da Europa, e muito menos dos celtas.

A celtizaçao das Ilhas Britânicas aconteceu no primeiro milênio a.J., mas antes dessa celtizaçao, entre as Ilhas Britânicas e o norte da península Ibérica já existiam contatos, contatos protagonizados pelos habitantes autóctonos de ambos lugares e que pertenciam na sua maior parte ao haplogrupo R1b como hoje.

Os arqueólogos consideram que o celtismo da Galiza e norte de Portugal na Península Ibérica, deveu-se fundamentalmente a influências fortes dos Celtiberos do planalto ibérico e provavelmente a contatos que puderam vir dos Fisterres. Mas os haplogrupos de britânicos e ibéricos nada tem a ver com Celtas, esses haplogrupos já existiam muito antes.

Eram as mouras encantadas bascas? Ou celtas?

As "mouras encantadas" são imaginadas no folclore português como jovens muçulmanas enfeitiçadas para guardar os tesouros abandonados pelos mouros expulsos da Península Ibérica. Aparecem junto de nascentes, rios, grutas, ruínas de fortalezas pré-históricas conhecidas como "castros" ou "citânias". Túmulos pré-históricos como os dólmens (comuns em Portugal, onde são chamados antas, palas, orcas ou arcas) são muitas vezes chamados de "casa da moura" ou "toca da moura".

Vistas a cantar e se pentear com pentes de ouro, as mouras prometem seus tesouros a jovens dispostos a desencantá-las com certas oferendas (geralmente de pão ou leite), de preferência no dia de São João. Vale notar que, em tempos pagãos, pão era oferecido aos mortos e leite às fontes e às serpentes. Às vezes, as mouras tomam a forma de mulher-serpente ou têm asas e vivem em um lugar mítico conhecido como "mourama".

Tudo isto parece ter muito pouco a ver com os mouros históricos - mesmo que se queira pensar nas djinns das Mil e Uma Noites. Será que os portugueses, depois de expulsarem os mouros propriamente ditos, confundiram seu nome com o de entidades míticas muito mais antigas?

No folclore basco, existe a deusa Mari e os Mairu, gigantes que teriam construído os dólmens e outros monumentos pré-históricos. Nas línguas celtas, mori pode ser lago, mar ou pântano, morwen ou mahra, espírito e mori-morwen, um espírito das águas. Nas ilhas Britânicas, nomes como Muir, Mor, Mhor, More e mesmo Moor (que pode também significar "mouro"), cognatos do celta mori, estão frequentemente associados a monumentos megalíticos.

Ou teriam as "mouras encantadas" algo a ver com as Moiras da mitologia grega - Cloto, Láquesis e Átropos, as deusas do destino que fiam com sua roca a vida dos mortais, medem-na com uma régua e decidem seu fim com a tesoura?

Lendas de mouros vinculados a tesouros encantados, e toponímia na qual aparece a palavra mouro, se dá na Galiza com grande frequência: Pena dos mouros, Cova dos mouros, etc. Sempre estão vinculados a tesouros ocultos. Porém, na Galiza a presença moura (que foi moura mesma ou bereber) foi muito escassa e por muito pouco tempo no século VIII. Menos de 50 anos de presença muçulmana na Galiza e em escassa quantidade não poderia ter dado tantas lendas e uma toponímia tão rica. Já se tem escrito muito na Galiza sobre a origem supostamente "celta" desses mitos ou lendas, e até inlcusive anterior ao mundo celta.

Saiu em Portugal um filme que, em tom de documentário, conta uma dessas lendas de mouras, na zona de Olhão (Algarve):

https://www.youtube.com/watch?v=8_cHq2qRR08

Está legendado, pois o sotaque do Algarve nem sempre é fácil de entender mesmo para os portugueses.

Não estou suficientemente informado sobre o assunto, mas acho plausível que não tenham muito que ver com os mouros. Nas zonas rurais, sobretudo no sul, a expressão "no tempo dos mouros" é uma designação muito vaga para designar tempos antigos, não necessariamente os dos mouros mesmo. Além disso as lendas de mouras encantadas são comuns a todo o território, e como já foi dito a presença moura foi significativa apenas no centro e sul.

Existem muitas lendas e histórias a respeito de mouras. Parece que elas representavam o mal, na Península Ibérica. Minha mãe cantava uma musiquinha para eu dormir: Cuidado com a moura torta, que vai vir te pegar. Fecha os olhos pra dormir, que a moura torta está aí...
Você conhece essa história da moura torta?

Mas por que moura??? Qual a conotação da palava moura com o mal??? De onde surgiu o mito???

Eu acho que "moura" ou "mouro" deve ser uma deformação de outra palavra semelhante. Por outro lado, não sei em Portugal, mas na Espanha os mouros como etnia têm uma conotação pejorativa, sim. Existe um preconceito forte contra os mouros.

Encontrei isto em idioma galego:

As mouras son uns dos persoeiros mitolóxicos ou lendarios galegos máis coñecidos. En toda a nosa xeografía aparecen historias moi diversas destes seres. Coñéceos un pouco mellor neste artigo.

Os mouros e mouras algúns autores os relacionaban cos mahometáns, pero habida conta da breve presenza destes en Galiza en relación cos que tiveron no resto da península, e se consideramos a raíz común co gaélico moor (=grande) parece claro que falamos de seres sobrenaturais cunha especial altura e presentes na mitoloxía de todos os países célticos baixo os nomes de hadas, fadas, xanas, anjanas, fées, korrigans, fairies, fainen, fate...

Segundo a definición do Dicionario dos Seres Míticos Galegos as mouras son mulleres belísimas e encantadas que viven nas fontes, castros e penedos. Tamén pode vivir en mámoas e ruínas de antigos castelos. Ou sexa, sempre debaixo da auga ou da terra.

Os mouros son un pobo máxico, construtores dos castros, mámoas, petroglifos, etc. e que hoxe viven agachados dos humanos baixo deles.

As mouras teñen cabelos rubios, a pel moi branca e son moi sedutoras. Adícanse a lavar, tecer, fiar e peitear os cabelos ao sol enriba das penas ou ás beiras das fontes. Gardan tesouros magníficos e vesten moi luxosamente.

Proximamente Fillos editará unha postal dunha preciosa moura a toda cor a partir desta ilustración que a artista Faérika (especializada en ilustración fantástica) fixo para a nosa asociación. De momento podes adquirir o debuxo orixinal na nosa tenda.

Engraçado é que tem uma ilha portuguesa onde existem mitos muito parecidos. Lá são chamadas de bruxas. Também ficam sobre pedras nas beiras dos caminhos, penteando os cabelos, ou na beira do mar, dançando nas praias... É uma tradição Açoriana.

Na Galiza existem diferenças entre bruxa, meiga, maga, feiticeira, moura e mencinheira. E mesmo dentro da categoria de bruxas, existem diferenças entre uma bruxa chuchona, brucha dentona, etc. Bruxa faz magia maligna, do mau. Meiga ou maga é uma mulher que faz magia mas fazendo o bem, vem sendo a mesma coisa. Moura já se disse aqui o que é. Mencinheira vem sendo o mesmo que curandeira ou sábia, a que mexe com hervas medicinais, e cura à gente, coloca bem um osso, etc.

Já uma fada ou uma fadinha é outra coisa. E os gnomos na Galiza são "os trasnos", e lendas do ciclo artúrico na Galiza temos um monte delas, até o ponto que na literatura galega existe um gênero particular sobre o ciclo artúrico. E damas ou donas das águas e os lagos nem se conta. Por exemplo, na lagoa de Antela, que está no sul da Galiza, na atual comarca da Limia, na província de Ourense e muito perto da fronteira com Portugal por Trás-os-Montes, conta a lenda que antes dessa lagoa ter se tampado artificialmente, o que aconteceu nos anos 50, antes disso, na lagoa no verão havia muitos mosquitos. A lenda contava que esses mosquitos eram na realidade os cavaleiros do rei Arturo, que foram enfeitiçados por uma bruxa do lugar, que os transformou em mosquitos condenados a voar nessa lagoa eternamente.

Pense que a Galiza é considerada no estereótipo dos espanhóis "essa terra de brumas e brétemas, sempre cheia de nuvens, chuva e umidade, de fragas e soutos, uma mata misteriosa, terra de bruxas, de demônios, de espíritos e coisas estranhas. rsrsrsrsr O mesmo que se diz para a Galiza espanhola se pode transferir para a Galiza portuguesa, ou seja, para o Norte de Portugal, pois ambos os dois lados compartilham a mesma cultura ancestral.