Lisboa e os Lusitanos

Você acha que os alemães tiveram algum prejuízo, por não terem sido colonizados, pelos romanos?

Bem, então os portugueses teriam recebido tal benefício... mas hoje, os alemães
são mais desenvolvidos, eu acho.

Até não muito tempo atrás, seria o contrário. No século XVI, a Alemanha era um país pobre e dividido por guerras religiosas, enquanto Portugal era um dos mais prósperos da Europa. A Alemanha só se tornou um país desenvolvido e poderoso, pelos padrões europeus, na segunda metade do século XIX. Não dá para relacionar o grau de desenvolvimento dos países de hoje com acontecimentos de há mais de 1.500 anos e ignorar tudo o que aconteceu nesse meio tempo.

Estudantes de segundo grau tendem a pensar que Júlio César, Carlos Magno e Juscelino Kubitschek viveram na mesma época, ou seja, antes deles nascerem. É preciso um mínimo de noção de tempo para se começar a entender a história.

Um dia uma colega pediu-me que servisse de júri em provas orais de Matrizes Culturais Europeias. Uma aluna afirmava que o primeiro imperador romano tinha vivido no século XVI d.C.. Quando a confrontei com o absurdo de estar a colocar Augusto como contemporâneo de Camões, ela olhou para mim como se eu estivesse a dizer algo de perfeitamente transcendente. Fiquei deprimido durante uma semana.

Criaturas?

Apontei o desenvolvimento alemão, atual, justamente para provar que a colonização romana, não significa que haverá desenvolvimento, portanto ela não seria uma vantagem... é óbvio que aconteceu um monte de coisas no meio (!?)... Cesar 40 ac ?...Carlos Magno 800 ?...Juscelino...56 a 60...rs, Tenho um mínimo de noção de história, para alguém que não é do ramo, rs. E devo dizer que aprendi, muito com vocês... estão contribuindo para melhorar o ensino médio brasileiro, rs

Professores

Quando o jovem só se importa com seu piercing... ele deve ser estimulado a gostar de estudar... devemos dizer: "Puxa, vc está interessado em história, que legal, cara..."
Mas, o que tem de professorzinho ruim por aí...

Língua

O português vem do mesmo latim que o Italiano? Li, uma vez, que o latim que deu origem ao português, seria mais antigo...

Latim

Parece que o latim da Itália se desenvolveu, ao passo que o da península ibérica teria ficado, digamos, "estacionado". Ou teria sido o contrário... não me lembro.

O nosso ficou estacionado lá pelo século XVIII, quando pouca gente falava corretamente o idioma.

O português vem do latim vulgar, falado pelas tropas romanas. Quando alguém tenta comparar o latim clássico com o vulgar, vai ver que existem muitas diferenças, mesmo porque as tropas romanas eram formadas por povos vindos de todo território do Império romano. Muitos eram da Ibéria, outros da região do norte da Itália, da Grécia etc. E houve uma mescla de línguas. O latim vulgar deu origem a várias línguas atuais, como o italiano, o francês, o espanhol, o português e o romeno.

Obelix escreveu:O nosso ficou estacionado lá pelo século XVIII, quando pouca gente falava corretamente o idioma.

Isso é um anacronismo. Não tinha isso de "falar corretamente" o idioma antes que um sistema escolar estabelecesse explicitamente uma norma culta, o que só aconteceu no século XIX. Cada um falava o dialeto de sua região e classe social. Alguns eram mais prestigiados que os outros - falar como um nobre da corte e imitar seus modismos era mais chique, mas não necessariamente mais "correto".

E não cabe falar de "estacionamento" nem para a comparação português/italiano, nem para a português do Brasil/português de Portugal. Em ambos os casos, as línguas evoluíram dos dois lados, só que de formas diferentes. Português e italiano são ambos igualmente diferentes do latim; português do Brasil e português de Portugal são ambos igualmente diferentes do português de Pero Vaz de Caminha e um não é mais "errado" que o outro.

O português do Brasil evoluiu principalmente sob a influência do tupi e de línguas africanas (principalmente o quimbundo), enquanto o de Portugal foi mais influenciado por línguas europeias, principalmente o francês. Daí, por exemplo, os portugueses modernos "comerem" as vogais e imitarem as construções gramaticais do francês, o que não acontecia no século XVI e continua a não acontecer no Brasil. Por outro lado, o português do Brasil foi influenciado pelas línguas africanas e indígenas tanto na pronúncia quanto na gramática e vocabulário.

Só existem línguas "estacionadas" em pequenas comunidades isoladas do mundo exterior, como foi o caso da Islândia em relação aos países nórdicos ou de comunidades fechadas de imigrantes europeus e japoneses do interior do Brasil. Não é o caso da cultura brasileira ou portuguesa como um todo.

As línguas não ficam estacionárias no tempo e no espaço. Toda linguagem muda com o decorrer do tempo. Muitas palavras caem em desuso, outras são acrescentadas.
E o problema do internetês... Mesmo que os eruditos fiquem arrepiados só em pensar que o internetês possa causar uma mudança muito drástica na nossa língua, se essa mudança ocorrer, nada vai poder impedir. Nem um milhão de aulas de português clássico. Coitado do Camões. Um dia ninguém vai mais entender o que ele escreveu...
heheheheheh

Lisboa árabe

Lisboa foi uma próspera cidade árabe desde o início do século VIII até à tomada pelos portugueses (com auxílio de cruzados), em 1147.

Então o período Árabe pode ser considerado como parte da chamada idade antiga?

Sempre me interessei muito pela cultura árabe na península Ibérica... Mas me interesso por muitos detalhes. Por exemplo, a literatura árabe lá. Ela foi muito importante, principalmente porque, naquele tempo, foi uma das poucas literaturas que não eram de caráter religioso...

A influência genética parece ser insignificante, até porque os árabes e berberes eram minoritários na generalidade ao al-Andalus. Não há, portanto, qualquer discriminação. No entanto, os nortenhos costumam chamar "mouros" aos sulistas, aludindo não a fatores étnicos, mas à história.

Na Europa, a palavra "mouro" tem conotação de "escuro" (que é o significado original da palavra), sem necessariamente fazer qualquer alusão a religião ou etnicidade. O chamado "trigo mouro" ou "trigo sarraceno" (usado no macarrão soba), por exemplo, nada tem a ver com os árabes. Veio do Extremo Oriente e chegou à Europa através da Rússia e Polônia. Ganhou esse nome apenas por ser mais escuro. Karl Marx tinha o apelido de "Mouro" entre os amigos, por ser mais moreno do que o alemão típico.

Realmente os povos que os Romanos encontraram na Península Ibérica e chamaram de Celtas, eram Celtas mesmo? Antes de dar uma risada, reflitam por favor.

Sempre ouvi Celtíberos. Deviam ser de origem celta, mas já ouvi falar em povos mais antigos. Vou procurar e posto aqui.

Se alguém do fórum conhece bem sobre este tema, que se mostre. Prometo que podem haver possíveis surpresas... rsrsrs

Alquimista

Mas uma coisa eram os Iberos e outra coisa eram os Celtas. Os Iberos eram povos indígenas da Península Ibérica descendentes dos primeiros Cro-magnones que se assentaram na Península na parte sul e oriental, com uma influência cultural grega e púnica por causa dos contatos (mas não houve misturas). Isso deu como resultado a cultura Ibera, ao povo chamado Íbero, que estava formado por inúmeras tribos. Mas a questão é saber o dos Celtas. Eram realmente Celtas o que encontraram os Romanos na Meseta e no Norte da Península? ¿Os Galaicos, os astures, os cantabros, os caristios, os austrigones, os berones ou os bárdulos, eram celtas?

Desculpe-me, mas o tópico fala em povos pré-romanos. Achei que deveríamos falar em povos que viviam na Península antes dos romanos, cartagineses... De que época você está falando?

Tem razão, desculpe. Eu me expressei mal. Geralmente se chamam de povos pre-romanos aos que os romanos encontraram quando chegaram à Península, por isso se lhes chama de pre-romanos, porque já existiam antes da chegada dos romanos, mas que eram os mesmos que lutaram contra eles. Mais exatamente me estou referindo aos povos que habitavam a Península Ibérica no primeiro milênio antes de Cristo.

Eu conheço bastante deste tema, por isso eu quis colocar aqui, mais que nada como provocação, pois geralmente costumam haver surpresas sobre esta questão. Para começar, você já falou uma coisa muito interessante e é que muitos dos povos da península estavam celtizados, o que quer dizer que não eram celtas, senão que foram impregnados da cultura celta. Mas quem os celtizou? Os Celtas? rsrsrsrs Quais celtas? Que celtas penetraram na península Ibérica? Eram Celtas mesmo? Quando se diz que os mais perto dos Celtas eram os Galaicos, por que? No que se fundamenta para isso. Nos espadões? Não é suficiente. Espadões longos existiam inclusive já antes da existência dos Celtas.

Vou ir mais além. O que acharia se eu lhe digo que os galegos (os galaicos), não eram celtas? rsrsrsrs E que as características mais parecidas com os celtas se encontravam na meseta entre os chamados Celtiberos, não entre os galaicos?

Ainda mais além. O que acharia se eu lhe dissesse que na península Ibérica não penetraram os Celtas? rsrsrsrs

Mistério!!!!!
Se estão interessados em entrar neste assunto e saber o que eu tenho entre mãos, é só me dizer. Também não quero largar um discurso se não é do interesse do pessoal.

Falando em galegos. Existe a crença generalizada, e muito assumida pelo nacionalismo galego, de que a Cultura Castrenha, a dos Castros da Galiza e Norte de Portugal, era a dos Celtas. Mas na verdade, do ponto de vista da arqueologia, a Cultura Castrenha começou a se formar no Bronze final sobre um substrato importante da Cultura do Bronze Atlântico (que tinha muitos contatos com os Fisterres do Ocidente europeu), aproximadamente a partir do século XI a.J, e já estava consolidada na Galiza na época do Primeiro Ferro (750-500 a.J). Se a chegada dos Celtas a Galiza fosse como tradicionalmente se disse, no século VI-V a.J, é claro que a Cultura castrenha foi assumida pelos celtas, mas não era originária dos Celtas. Por outro lado, segundo as pesquisas arqueológicas das últimas décadas, parece que os famosos "celtas" galegos não eram tais celtas, mas um povo indígena da Galiza que foi celtizado por algumas influências indo-europeias procedentes da meseta Norte da Península. E percebam que coloco "indoeuropeias", não celtas. Porque aí é onde está a grande dúvida. Eram realmente celtas os habitantes indo-europeus que chegaram à península Ibérica no primeiro milênio antes de Cristo. Textos de pre-história que se estão estudando como manual da disciplina de Pre-história em muitas universidades espanholas na atualidade, consideram que a Cultura de la Tène (500-50 a.J) não se deu na Península Ibérica, exceto em alguns pontos da área pirenaica, e a Primeira Idade do Ferro que na Europa se chamou de Hallstatt (750-500 a.J.), o que é a Cultura de Hallstatt que se deu na Europa na Península Ibérica nem se cheirou, por isso em lugar de Hallstatt se prefere falar de primeira Idade do Ferro Peninsular. Portanto, as únicas migrações "indo-europeias" que entraram realmente na Península foram as de Campos de Urnas no Bronze final (1200-750 a.J.) e que se espalharam por Catalunha e val do Ebro e inclusive Norte da comunidade de Valencia. Porém, os Pre-historiadores concordam com muito consenso que os autores da Cultura de Campos de Urnas não eram Celtas. Sim eram indo-europeus, possivelmente pre-celtas, mas não eram ainda OS CELTAS. E aí é onde está a grande confusão, o por que eu levo um tempo tentando fazer encaixar peças, mas a coisa está complicada. Uma hipótese plausível seria que as denominadas tribos celtas da época dos romanos, na realidade não fossem celtas, senão o resultado duma evolução de tribus indígenas aculturadas pelos indo-europeus de campo de Urnas (que não eram celtas como no seu momento acreditava o famoso Prehistoriador Bosch Gimpera).