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Os Celtas

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Mensagem por Ser ou Não Ser 16/1/2024, 01:13

Seja Pitagoras ou Zalmoxis, a fonte das ideias palingenesicas dos druidas, isto seria muito recente e helênico. Portanto, palingenesia não seria uma crença druídica "de raiz". Mas há dois problemas que vão proibir-nos de tirar conclusões, infelizmente:

1) Boa parte do conhecimento e crenças do druidas eram guardados a sete chaves. A formação completa de druida deveria levar décadas e o conhecimento era passado a boca pequena. Nada era escrito. Tudo era secreto. Portanto pra desespero dos neodruidas e neoceltistas, muita coisa se perdeu.

2) Palingenesia pode ter sido uma crença criada independentemente dos orficopitagóricos. Certamente estava presente em outros povos bem distantes (hindus). A única coisa em comum a todos estes berços da ideia é que eram regiões onde a agricultura era atividade importante e o conceito de palingenesia está relacionado a deuses-vegetais.
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Mensagem por Ser ou Não Ser 16/1/2024, 01:14

Parece-me que a agricultura fosse menos importante que a pecuária entre celtas, o que não quer dizer que por isso não fossem sedentários na maioria dos locais em tempos históricos (1000aC em diante). Mas teriam pensado em deuses-vegetais antes?

Teria então a palingenesia sido pensada e adotada independentemente entre os celtas? Entre talvez ALGUNS celtas?

Bom, se esse "alguns" forem bem pouquinhos, então a "sensibilidade" da palingensia como característica celta fica bem fraquinha. Por baixa frequência, mais do que pelo fato dela poder ser uma ideia adotada de gregos.
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Mensagem por Ser ou Não Ser 16/1/2024, 01:15

Mais algumas características:

56 Mito do deus-lua que rouba a mulher (deusa-sol) do deus-Sol, que é seu parente (tio?).
57 Uso do instrumento musical Carninx, uma trompa vertical com boca em formato de cabeça de javali ou cabeça de cavalo.
58 Por falar nisto uma crença mítica na bipolaridade (conflito? competição? amizade?) entre animais de caça cervo X javali que se prolonga ou se substitui nos domesticos vaca X cavalo.
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Mensagem por Ser ou Não Ser 16/1/2024, 01:17

Falávamos de influências gregas sobre celtas, mas nos povos italiotas mais antigos poderia ter havido uma influência celta sobre eles, ou simplesmente italiotas primitivos e celtas fossem irmãos da mesma mãe?
Vejo nos mitos mais arcaicos de Roma e no equipamento do legionário clássico algumas características que citei: roubar mulher do vizinho, combates singulares para substituir pancadaria mais generalizada, uso de espada longa, uso de cota de malha, uso de caretas antes da batalha, considerar guerreiro furioso como possuído pelos deuses, mito de heróis manetas e caolhos...
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Mensagem por Ser ou Não Ser 16/1/2024, 01:18

Estrabão, geógrafo grego antigo também tenta dar uma generalizada citando características celtas:
"Todos os celtas são amantes da guerra, corajosos, vingativos, sinceros SEM ser grosseirões, vaidosos. Seus chefes se vestem com roupas tingidas e ornadas de lantejoulas com pó de ouro. Além de colares e braceletes retorcidos de ouro."

Isto confere com o que sabemos? Ou há preconceito grego na descrição?
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Mensagem por Ser ou Não Ser 16/1/2024, 01:19

Opidum, nome romano para fortaleza circular de pedra, da idade do ferro celta, seria uma característica celta bem generalizada? Isto é encontrada da Grã-Britânia e Espanha até Republica Tcheca e Turquia central? Povos não celtas também construíam?
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Mensagem por Ser ou Não Ser 16/1/2024, 01:22

Acreditam que a confraria tenha origem délica e trácia - em relação ao culto de Apollon Hyperbóreos (BURNET, 2006, p. 107), que alguém poderia ser tentado à relacionar com uma possível presença céltica mais a norte...

Não havia atentado para este comentário final. É relevante. Até onde se encontram ideias ou vestígios materiais celtas no leste (sem contar Galacia na Anatólia que conhecidamente foi coisa recente século IIIaC).
Para um grego, coisa ao norte do Danúbio ou na costa norte do Mar Negro/Ponto Exeno eram Hiperbória.
Em outras palavras, até onde a cultura celta descia o Danúbio? Ha autores dizendo que os la Tene chegaram a enxotar citas do baixo Danúbio. Quando Alexandre o grande (século IV aC) atravessa o Danúbio encontra segundo alguns autores tribos germanas que dialogam com ele, outros dizem que eram celtas. No diálogo, aparece algo sobre "medo de que o céu desabe sobre nossas cabeças". Isto é celta, não?
Tauros da Criméia eram celtas?
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 01:24

Ao meu ver, Estrabão falava de um grupo especifico de tribos celtas continentais com que os gregos travavam contato mais rotineiramente, particularmente os gálatas, por conta disto não diria que seriam características possíveis de aplicar uniformemente a todos os celtas. (sobretudo celtas continentais do final do periodo lateliano e celtas insulares)

Lembrando que na época os celtas ainda faziam controle da Rota do Ambar, servindo como elo comercial entre os povos do norte e os do sul - isto até os romanos assumirem a posição - daí de fato havia uma certa presença deles mesmo ao ''norte''.
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 01:26

Sobre o Danúbio

Apesar da longa extensão do Danúbio, o rio é classificado como o segundo maior da Europa, não é exagero pensar que os celtas tenham percorrido do seu desague no Mar Negro até sua nascente lá na Floresta Negra bem como ´vindo e ido´ além disto.

Agora importante lembra que o Vale do Danúbio era densamente povoado desde muito tempo, mesmo existe notícia de um povo que já vivia por ali antes de 5000 a.C d que chegou a construir e administrar cidades durante 1500 anos com mais de dois mil habitantes (não há maiores detalhes pelo fato de serem uma cultura agráfara)

O fato mais relevante é que ao longo do tempo ocorreram drásticas mudanças ambientais, oscilando a região de temperaturas digamos amenas para ´congelante´, forçando o deslocamento de populações inteiras que viviam ao longo do Danúbio e levando muitas culturas a extinção. - nesta situação de ´terra arrasada´é que chegam depois os celtas.

Representa dizer que não chegaram os celtas ao Danúbio para encontrar a um lugar vazio e intocável pela mão humana, mas sobre ´cemitérios´de civilizações ou em meio a culturas em franca decadencia. (muitas das quais até hoje mal se tem ideia quem eram)

Particularmente sempre achei que os celtas optavam pelo caminho de menor resistência, não indo por conta disto nem muito ao norte e nem muito ao sul,desviando aqui e acolá para evitar confrontos e se ´misturando´ tanto sempre como podiam.
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Mensagem por Ser ou Não Ser 16/1/2024, 01:38

Shardanas são celtas? Ligurios são celtas?

Os shardana são um dos misteriosos "povos do Mar". Alguns relacionam o termo a sardos, mas não se sabe viram da Anatália pra Sardenha ou exatamente o oposto na época em que alguns deles começaram a servir como mercenários pra faraós e depois tentaram invadir o Egito. Sua aparência lembra um pouco os celtas. Vejam ilustrações deles no Google-Imagens.

O termo povos do mar é egipcio. Não parecem ter ganho o nome porque eram grandes marinheiros, mas simplesmente porque vieram ao Egito vindos do norte pelo mar e habitassem ou tenham conquistado ilhas do Egeu como Creta e Chipre quando vieram da Anatólia.

Os celtas também não eram grandes marinheiros embora tenham alcançado Grã Britânia e Irlanda.

Os shardanas, não outros povos do mar, seriam celtas???

Quanto aos ligurios, são aparentados dos sardos e corsos e siculos, população europeia muito antiga (paleolítico) que adotou algumas características indoeuropeias. Via celtas?
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 01:40

Os celtas carregam uma especifica mutação no cromossomo Y que serve de ´marcador genético´ em seu haplogrupo ancestral comum ou traduzindo este ´genetiquês´ você pode determinar se fulano ou beltrano tem a mesma origem.

A respeito dos shardanas, ligurios ou outros povos resta ver se existe pesquisas feitas no campo da geneaologia. Não vou citar de memória, porque a idade tá marcando presença já aqui e o HD da minha cabeça não é como antes e vagamente recordo algo a respeito da ocupação da Sardenha e os Shardanas no estudo das ´Evas Europeias´que faça um link com os celtas. - Vou conferir aqui.

Quanto aos ligurs, sempre particularmente defendo a ideia que os contatos entre eles e os celtas eram tamanhos que vejo possibilidade de falar de tribos ´celtas-ligures´ e deste grupo ter nascido o druidismo e eles serem a origem predominante dos celtas insulares.

Detalho mais tarde...
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 01:41

Haplogrupos

Por estudos de genealogia genética nas populações remanescentes a maior parte dos celtas insulares pertence ao chamado haplogrupo R1b (cerca de 90%), enquanto para direção na região do Danúbio e indo pra mais ao Leste da Europa isto já vai caindo (chegando até 15 %) para surgir no luga o haplogrupo R1a.

Por sua vez o hablogrupo I marca a germanos/nórdicos a região intermediária entre extremo oeste e leste, enquanto o J2 é típico de habitantes da Península Ibérica e assim segue figurando o H9 como predominante.

Levando em consideração a ilha da Sardenha como sendo originária dos Shardanas, o que não é certo, vemos que o predominante lá, salvo engano meu de pesquisa, é o haplogrupo G8. (se não for este com certeza não será o R1a ou R1b)

Traduzindo este bla-bla-blá genético: Pouco provável pela genealogia genética que os Shardanas sejam celtas.
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 01:43

Olha se não dá pra dizer ainda o que eram os povos do mar, dá pelo menos para definir o que eles não eram. É meio caminho andado, creio...

Os lígures é certo pela ocupação geográfica e época que travassem contatos com algumas tribos celtas que migraram para aquelas mesmas regiões em certo período histórico.

Posso pecar por exagero, mas sempre tive a impressão que o celtas continentais do período lateliano eram por excelência ´celtas-ligures´e seja quais tenham sido em maiores detalhes sua cultura é bem provável que muitos aspectos que julgamos pelo senso comum como ´célticos´ seja derivado deste sincretismo.

O fato é que os celtas antes do periodo lateliano eram substancialmente diferentes até mesmo no detalhe da composição genética da população.

A diferença que aumenta em grau de intensidade quando vamos em direção aos celtas insulares que é o grupo onde a maioria das afirmações genéricas são feitas para estabelecer como ´características dos celtas´.
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 01:45

Atualizando informações

A versão de 2007 dos estudos realizados pela Internacional Society of Genetic Genealogy apontou que na Sardenha o Haplogrupo predominante na população é o "I1b1b"

Representa dizer que a população da Sardenha faz parte do Haplogrupo I que é essencialmente europeu (centro-europeu para ser mais exato) e espalhado por regiões dos Bálcãs (Bósnia e Croácia), Saxônia, Moldávia e Escandinávia.

Como bem diz o Dr. Alan Templeton : "Quem se move são os genes, não as pessoas". Disto podemos deduzir que as ´pegadas genéticas´ apontam como mais provável uma base nórdica/germanica residual na Sardenha e implica de alguma antiga conexão imigratória num passado indeterminado entre áreas geográficas bem distantes.

Se é mesmo fato que os Sardanas habitaram a Sardenha em algum momento e lá sua estirpe deixou rastros, então, temos aí alguma pista sobre suas origens.
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Mensagem por Ser ou Não Ser 16/1/2024, 01:47

Nossa que doidera! Os sardos tem ancestrais do norte da Europa. Mas dá pra datar a chegada destes ancestrais do norte?

Porque a ocupação da ilha é muito antiga e depois vieram muitos povos. Vândalos ocuparam a ilha em data "recente", século V dC.

Acho que nossa discussão pode acabar em nada porque a conexão shardana =sardo ainda é nebulosa, mas Legolas, dá uma olhada, se já não o fez, nas representações iconográficas egípcias dos shardanas. Dá até susto! Que este gaulês estava fazendo no Egito faraônico?
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 01:49

Até onde sei não dá pra datar com precisão, agora veja que apesar da ocupação da ilha ter ocorrido por sucessivas povos o traço genético de ancestralidade naquela população se manteve.

Imagine só... Num espaço relativamente´pequeno´de uma ilha que foi alvo de ocupação variada houve a preservação de características genéticas bem particulares na população ao ponto de ser possível de indicar quais suas origens.

Sobre as representação iconográficas egípcias dos shardanas que fala, sim já cheguei a ver e até se for possível as colocarei aqui porque são bem interessantes. (ou se quiser botar fique à vontade)

De toda maneira, não era incomum os celtas individualmente ou pequenos grupos prestarem seus serviços como ´mercenários´em tropas alheias, o mesmo se dando com povos de origem germânica e viking em menor proporção, o que fazia chegarem a lugares bem distantes das suas raízes tribais. (mais comum isto na época do Império Romano)
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 01:54

Os Três Grandes

As etnias que vigoravam majoritariamente na Europa pré-cristã eram basicamente três: a germânica, a celta e a eslava. Assim, ao meu ver sem falso exagero a raiz pré-cristã européia deita suas ramificações neste manancial étnico multifacetado ´ germano-celta-eslavo.´

Claro que se formos analisar cada qual etnia, vamos esbarrar numa complexa e diversificada organização política que cada tribo possuía. Aliás, julgo que o cerne de uma falta de unidade política que tornasse possível estes povos serem ´impérios´ resulta justamente que cada tribo apesar de oriunda da mesma etnia terminava encarando-se como não ´aparentada´entre si, ou seja, nenhum elemento maior de identidade surgia para se opor sobre as rivalidades tribais (tal como sucedia com os gregos e romanos, por exemplo) e legitimar uma liderança maior.

Agora se bem no aspecto político nada vinha para dar ´liga´, por outro lado na perspectiva cultural (sobretudo mitologia ) e da língua este elemento de unidade podia ser vislumbrado, ao ponto de ser possível definir esta ou aquela tribo seja como germanica, eslava ou celta.

A questão é se este legado ´germano-celta-eslavo´ projetou sua sombra de maneira significativa na História dos Povos da Europa com o advento do cristianismo ? A ´ Alma Européia´ tem lá seus resquícios ainda de traços bem definidos de padrões culturais primevos ´ante-cristãos´ ou tudo ficou perdido na poeira da história?
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 01:58

E os demais?

Quando se afirma que estas ou aquelas etnias vigoravam ´ majoritariamente´ não representa o mesmo que afirmar que elas existiam ´exclusivamente´ ou ainda fossem as únicas colocadas na região. Tínhamos é claro outras etnias tais como os etruscos, os sabinos e tantos outros. (Aliás, na junção de etruscos, sabinos e latinos que surgem os ´romanos´)

No geral dão enfase a importância a cultura greco-romana em comparação a este bloco ´ germano-celta-eslavo´, porém, o fato era que os primeiros eram não só em termos demográficos numericamente menores como em extensão ocupavam uma área geográfica significativamente inferior.

De toda maneira é de observar que apesar de sua ´insignificância´, a citar os gregos e romanos, realizaram conquistas que nem de longe chegaram perto este bloco ´germano-celta-eslavo´ que em seu inerente voluntarismo perderam-se em disputas tolas e rivalidades fúteis.

Ocorre que por maiores fossem as conquistas realizadas por gregos e romanos ao final o seu modelo de civilização naufragou e os ´bárbaros´ assumem o controle. A ironia é que no meio do caminho o legado cultural greco-romano se impôs de um modo aos modos, usos e costumes ´bárbaros´ (leia-se ´germano-celta-eslavo´) que como um ´encosto´ a ´alma bárbara´ foi pervertida e para ela o germe de decadencia moral foi trazida junto como fosse uma infecção.

Aí temos a Europa dos dias de hoje que em parte se coloca como fiel legatária da cultura greco-romana tal como também de costumes ´monoteístas´ que nasceram lá ao ´longe´ no Oriente Médio que assumiram uma forma sincrética com antigos deuses do Velho Mundo para dar face a uma nova religião do qual os europeus terminaram como pólo irradiador para o restante do globo: o catolicismo.
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 02:01

Quem são os ´melhores´?

Vamos lá especular um pouco: No caso a ´grandiosidade´ da cultura greco-romana é realmente um fato ou esta visão tem algo de esteriotipado por conta justamente de fontes históricas tendenciosas que viam justamente das mãos de historiadores gregos e romanos que procuravam alimentar a ideia de que eles eram superiores aos ´bárbaros´?

Fontes que aliás ficaram mais tendenciosas ainda por conta de questões de sectarismo religiosos, onde ao final nos relatos buscavam apontar os bárbaros não só como inferiores como civilização como colocavam por ser ´ante-cristã´ isto ser representativo espiritualmente falando de possuírem caráter inerente diabólico.

Logo, por tudo isto, este ´peso´ das etnias romanas e gregas tem que ser muito depurado e avaliado criticamente para não darmos peso de elefante a uma formiga.

Vamos a alguns exemplos práticos:

- Os´ bárbaros´ vikings foram os primeiros a chegar ao Novo Mundo, enquanto os romanos e gregos ficaram presos margeando ao seus respectivos litorais e no máximo realizando a travessia do Mar Mediterrâneo

- Os ´bárbaros´ celtas reconheciam direito de herança as mulheres e admitiam direito até de conduzirem politicamente uma tribo, enquanto nas sociedades gregas e romanas a mulher tinha um papel de inferioridade sem igual em termos de direitos em face dos homens

- Os´ bárbaros´ eslavos realizavam trepanações cranianas com grande exito, enquanto os romanos e gregos faziam como maior conquista de técnica médica-cirúrgica a amputação de membros necrosados por gangrena.
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 02:33

O uso dos celtas

Existe todo um uso da cultura celta pra cumprir fins religiosos ou até mesmo políticos e deste modo o ´celtismo´ surge como fonte de inspiração para várias por vários motivos onde não há maiores compromissos com a digamos ´verdade real´.

Falando francamente nem podia ser diferente já que aqui o celtismo vem aqui a reboque de uma ideologia ou doutrina religiosa, isto é, não é possível exigir coerência e racionalidade seja a um crente de qualquer religião ou ativista de qualquer movimento político.

Nesta perspectiva, é preciso avaliar em qualquer informação que chega em mãos a respeito dos celtas se aquilo é dito para abalizar seja uma crença religiosa ou bem fundamentar o credo político de alguém.
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 02:36

Da minha parte a realidade a respeito dos celtas em toda sua´crueza´ e falta de ´romantismo´ é pra mim fonte de admiração. Encaro como um deboche sem graça, por exemplo, a ideia que jogam dos celtas como uma espécie de hippies da Antiguidade e percursores ancestrais do Movimento New Age.

Quanto mais pior quando alguém alega ser misticamente´portador´ do legado celta ou coisa que o valha... Sinceramente é algo em que particularmente fico bastante chateado.

Agora é aquilo: Estão no seu direito os que desejam acreditar em coisas como, por exemplo, de que a Terra é plana e o centro do Universo. Sim, porque o direito em acreditar nisto ou outras coisas mais doidas está a margem de qualquer discussão.

´A falsidade de um juízo não constitui argumento suficiente contra sua validade´, tal como disse Nietzsche. O ruim mesmo é quando existe um charlatão explorando a boa fé e ignorância de terceiros neste processo... - A isto deve ser dar combate em todas as frentes.
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Mensagem por William de Baskerville 16/1/2024, 02:38

Tanto assim, que o nacionalismo galego, o da Galiza da Espanha, é um nacionalismo mais antropológico que político e está tingido de celtismo por todos os cantos. Nacionalistas galegos chegam afirmar que os galegos são celtas, quando na realidade nem a língua, o galego, é de raiz celta. Os nacionalistas galegos olham para as ilhas Britânicas com fervor de iluminado, em lugar de procurar as raízes do seu nacionalismo em Portugal, por exemplo, que está mais perto. Os irlandeses, escoceses e galeses nem sequer os reconhecem como celtas e inclusive se zombam de deles por querer ser o que na realidade não são. rsrsrs
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 18:43

Cristianismo Céltico

No Sínodo de Whitby (ano de 664 d.C) a Igreja celta, que vivera uma longa fase de desenvolvimento autônomo, decide adotar os costumes romanos e resolve as diferenças entre o monasticismo irlandês e o de Roma.

Até então poderia ser dito que havia um verdadeiro ´cristianismo céltico´ que logrou prosperar em várias partes das ilhas britanicas através do trabalho missionário de monges gaélicos e gauleses e também combatido por meio de trabalho missionário católico tal como o feito na Igreja da Inglaterra por Santo Agostinho de Canterbury em 597 que conseguiu padronizar as práticas celtas-bretãs com os dos romanos-católicos.
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 18:45

Características rituais e doutrinárias

Entre as características rituais e doutrinárias do chamado ´cristianismo céltico´ temos:

- O ´bispo´ não figura como um chefe sobre várias igrejas em diferentes paróquias e sim como simplesmente o pastor de uma congregação só que situado em nível mais ´experiente´ (tal como é visto em muita igreja protestante atualmente)

- os batismos eram realizados apenas em crentes confessos e por meio de imersão (não admitindo assim, por exemplo, o batismo infantil por aspersão como comumente é feito por sacerdotes católicos)

- Rejeitam o dogma romano da transubstanciação durante a Eucaristia (onde os católicos concebem de maneira literal que o vinho e a hóstia consagrados na missa transformem respectivamente no sangue e a carne de Cristo)

- não admitiam a extrema unção a doentes e moribundos como sacramento;

- não realizava a confissão e a absolvição sacerdotal;

- rejeitavam a prestar homenagens a Maria;

- o sacerdócio não implica em aceitação de voto de castidade e nem é restrito a homens;

- negavam autoridade papal.

- um culto mais doméstico do que restrito a templos ou lugares especificamente destinados a este fim.
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Mensagem por Legolas 16/1/2024, 18:46

Os Cátaros e os Celtas

Sempre botam em voga a influência gnósticas e maniquéias na formação do corpo de crenças dos cátaros, porém, mais que isto talvez uma influência céltica insuspeita também estivesse rondando por lá.

Sim, por que existe pontos de coincidência nos ritos e doutrina pregados entre os cátaros e os cristãos-celtas que poderia só ser explicado com inclusão de elementos da cultura celta naquela religião.
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