Os Celtas

Outra curiosidade

Eu gostaria de saber como é que os cientistas identificam os haplogrupos de países. Porque tenho lido que se fazem amostras da população. Mas por exemplo amostra numa região de só 100 pessoas, por exemplo. Não sei, acho isso, do ponto de vista estatístico, insuficiente e até ridículo. Para saber exatamente a verdade teríamos que fazer uma amostra de pelo menos entre 15.000 e 35.000 sujeitos sobre uma população universal do país, o que nos daria um mínimo margem de erro, com uma amostragem bem feita e representativa. Será que fazem assim? Isso é o que eu não sei. Não conheço como é que contabilizam os dados dos haplogrupos, nem a quantas pessoas do país aplicaram as provas genéticas.

Referido à regiao espanhola, em castelhano se diz GALICIA, em português se diz GALIZA. Em galego, se diz indistintamente GALICIA ou GALIZA, dependendo da normativa usada. A regiao da Polônia se diz GALITZIA.

Respeito ao uso que na Galiza espanhola se possa fazer de Galícia ou Galiza, os reintegracionistas e os lusistas dizem "Galiza" (mas são minoria), enquanto que os da normativa oficial dizem "Galicia".

Os galegos não utilizam o termo "Galiza", não sendo os lusistas e reintegracionistas, que como eu disse, são uma minoria muito pequena na Galiza. Se eu chamo de "Galiza", não é porque eu seja nem reintegracionista, nem lusista. Simplesmente porque eu me nego falar no galego que se fala na Galiza em todas suas normativizações artificiais e absurdas do meu ponto de vista. Eu falo em português e assim resolvo o problema pela tangente. Mesmo na Galiza, com os meus amigos ou mesmo com desconhecidos, eu, e dirijo em português do Brasil por opção, por uma mera questão de rebeldia e só pra contrariar. E lhe garanto que a gente me entende muito bem, e quem não me entende (ou diz não me entender, então vá se foder (perdão), ou como eu lhes digo, vão comprar o Aurélio ao Rio de Janeiro rsrsrs. Já estou de saco cheio da salada galega, dos meus conterrâneos e de sua doença esquizofrênica. Se não sabem o que querem, e não tomam uma atitude, não vou ser eu quem perca o meu tempo numa terra que nega suas raízes. Logicamente eu tenho mais simpatia pela minoria do galego reintegracionista e lusista, mas também não é isso. Na minha terra, infelizmente, nem falam em galego, nem falam em castelhano, nem falam em português. O que caralho falam? Vá lhes perguntar você! Eu já cansei.

Sobre uma população universal que ultrapasse os 100.000 sujeitos, as amostras mais adequadas e que são as mais utilizadas nas pesquisas sociológicas são entre 3500 e 5.000 sujeitos. Muitas empresas de pesquisa, tipo consultoras de marketing, utilizam por exemplo amostras de só 1.000 e às vezes menos sujeitos. Logicamente partindo dum universo ou população de mais de 100.000 sujeitos, quantos menos sujeitos tenha a amostra mais grande será o margem de erro da pesquisa, e quantos mais sujeitos tenha a amostra mais pequeno será a margem de erro da pesquisa. Nisso se envolve grana, financiação. Uma pesquisa que utilize uma amostra pequena, suponhamos de 1.000 sujeitos, será mais barata, mas o erro será maior, enquanto que se a amostra é muito grande, custará mais grana, mas o erro será menor. Os pesquisadores, por exemplo nas universidades marcaram um standart entre 3.500 e 5.000 o ótimo. Mas quando uma pesquisa é financiada pelo governo e está interessado, então investe mais grana, e daí sai pesquisas muito mais exatas utilizando amostras de 25.000, 30.000 ou mais sujeitos, como as que faz o C.I.S na Espanha, por exemplo para estudos sobre imagem e opinião. Mas o fundamental da pesquisa para que ela seja realmente uma boa pesquisa não está tanto no número da amostra, mas na qualidade da amostragem, que deve ser muito representativa. Se são pesquisas nacionais, por exemplo, os critérios da amostragem costumam ser geográficos em primeiro lugar, repartido a amostra nos diferentes territórios levando em consideração a população de cada território, etc. A coisa é mais complexa do que isso. Se precisam fazer muitos cálculos de amostragem, e depois ainda ter o padrão ou censo dos municípios para estabelecer as rotas das entrevistas quando a amostragem é aleatório. Com certeza, com uma amostra de 2.500 ou de 3.000 sujeitos se poderia fazer uma boa pesquisa, mas se se faz com 25.000 melhor, porque o erro será muito menor. Mas essas pesquisas são muito caras. Uma consultora não investiria em pesquisas tão caras, mas o Governo sim costuma faze-lo, quando a pesquisa é do seu interesse porque querem saber algo que lhes interessa e o querem fazer com o maior rigor possível.

Daí a importância de conhecer a ficha técnica de qualquer pesquisa estatística. Esse foi o motivo de eu fazer aquela pergunta sobre como é que faziam essas pesquisas, porque na maior parte das informações da mídia que se publicam, aliás, na maior parte das informações da Internet, esses dados técnicos pela pesquisa brilham pela sua ausência. No caso da pesquisa do Bryan Sykes, eu retifiquei e me desculpei por um erro ao ler a amostra utilizada, ao principio tinha lido 1.000 e ara 10.000. Uma amostra de 10.000 está bem, porém, onde eu li isso dessa pesquisa só deram esse dado, mas não colocaram a ficha técnica completa da pesquisa. Devemos supor que se tratando de um genetista reconhecido como é o Bryan Sykes, ele fez bem a amostragem. Mas minha crítica ao dito por Sykes não vem de sua pesquisa sobre genética humana, senão a sua livre interpretação dos resultados aplicados à História. Eu acho que ser genetista e ter feito uma pesquisa sobre Genética Humana, não lhe dá autoridade para fazer certas afirmações que são de outra área que não é a sua. Não sei como se sentiriam os genetistas, se um Arqueólogo entrasse a fazer valorações sobre Genética. Eu acho que o Bryan Sykes falou demais e deveria ter ficado calado nas suas conclusões históricas, deixando que fossem os Pre-historiadores e Arqueólogos, à luz de suas descobertas genéticas, os que deram uma explicação. Devo dizer que levo já dois dias procurando, buscando, por toda a Internet, algum site no qual Prehistoriadores e Arqueólogos tenham respondido ao que disse o genetista britânico. Não consegui encontrar ainda um só. Parece-me muito estranho que uma noticia dessas características que foi manchete nos principais jornais de todo o mundo, não tenha tido uma resposta por parte da comunidade de Prehistoriadores e arqueólogos. Eu continuo procurando, e se alguém tem notícias de algum site onde se responda ao Bryan Sykes, seja a favor ou em contra, agradeceria que me avisassem. Estou louco por saber o que pensam os arqueólogos e prehistoriadores sobre essa afirmação de Sykes de que os celtas das Ilhas Britânicas eram os descendentes de pescadores do Norte da Península Ibérica que tinham cruzado o Atlântico até as ilhas Britânicas em barcos com tecnologia avançada para navegar em alto-mar. Isso foi o que afirmou o genetista britânico. Eu continuo pensando, que esse senhor é um dos melhores genetistas humanos do mundo, mas seus conhecimentos de Pré-história e arqueologia são mais bem escassos, sendo genties. Chegar a esta conclusão, só porque em dois territórios separados se encontrem os mesmos haplogrupos, me parece sinceramente estar procurando polêmica e dinheiro em custo dum Best-Seller literário.

de pescadores do Norte da Peninsula Ibérica que tinham cruzado o Atläntico até as ilhas Britànicas em barcos com tecnologia avançada para navegar em alto-mar.

Não vejo sentido em insistir nisso. Existam ou não provas arqueológicas de tais barcos, eles certamente existiram entre os povos neolíticos do Atlântico europeu, pois ninguém duvida de que houve contatos entre as Ilhas Britânicas e o continente desde a pré-história.

Da mesma maneira, é preciso admitir que os ancestrais paleolíticos dos aborígines australianos de 50 mil a.C. também tinham barcos capazes de atravessar o oceano. A menos que queira se supor que eles brotaram da terra ou foram levados por extraterrestres.

Nunca discuti isso. Não há dúvida que houve contatos entre todos os fisterres ocidentais da Europa desde o Neolítico no mínimo. Esses fisterres partilharam um mesmo fenômeno megalítico e logo após a mesma Cultura do Bronze Atlântico, isso está perfeitamente estudado pela arqueologia. Mas uma coisa é ter contatos recíprocos, e outra muito diferente é afirmar como faz Sykes que se tratou de uma grande "migração" que colonizou as ilhas Britânicas, resultando que por causa-efeito e unilinealidade, os ibéricos conquistaram o nicho das Ilhas Britânicas, sendo que os britânicos são descendentes dos ibéricos. Sinceramente, me parece uma "boutade" de Sykes para criar polêmica e ganhar grana com o livro. Me parece francamente um exagero dele, e isso que ele afirma não pode conclui-lo somente da análise dos haplogrupos. Os haplogrupos não indicam os tipos de cultura que os membros desses haplogrupos desempenharam, nem as migrações feitas uma vez se assentaram a partir da primeira migração originária da linhagem no Paleolítico. Assim de simples. Tanto assim, que da mesma maneira que ele afirma baseando-se nos haplogrupos, que os britânicos descendem dos ibéricos, o mesmo poderia se dizer ao invés, que os ibéricos descendem dos britânicos.

Por outro lado está a questão do fenômeno megalítico, que se inicia na Europa Ocidental justo há uns 6.000 ou 7.000 anos. Porém, as datações mais antigas de megalitos não são da península Ibérica, mas da Bretanha e as ilhas Britânicas, até que não se demonstre o contrário, quer dizer, até que os arqueólogos descobram megalitos na Península Ibérica anteriores. De fato, Colin Renfrew, em quem acho que você se baseou para a tese da origem Anatólia dos indoeuropeus que se foram espalhando pelo mediterrâneo até chegar à Península Ibérica e daí às Ilhas britânicas, ele mesmo é defensor não da tese difusionista, senão da tese autóctone dos megalitos, quer dizer, ele considera que o fenômeno megalítico surge ao mesmo tempo em diversos lugares da Europa Ocidental, e não têm nada a ver com os megalitos da Europa oriental, são outra coisa. Isso sem contabilizar que o fenômeno megalítico surge na Europa Ocidental no Neolítico e não existem nas culturas que os construíram elementos que façam afirmar que estamos ante sociedades proto-indoeuropeias ou pre-indoeuropeias, e muito menos indo-europeias. Não sei, essa ideia do Renfrew e o Sforza, não está muito clara ainda. É mais uma teoria, não há dúvida, faz seu sentido, mas não o faz mais que as outras anteriores. Acho que continuamos com o mesmo problema de incompreensão sobre a questão indo-europeia.

Isso mesmo é o que levo tentando explicar, que haplogrupos nada tem a ver com culturas e línguas, e que uma população com haplogrupo R1b, como eram a maior parte dos indígenas da península Ibérica antes da chegada dos indo-europeus, puderam ser aculturados por um simples contato de 4 indo-europeus, ou simplesmente por imitação da nova cultura. A arqueologia atual na Espanha, por exemplo, considera que os chamados Celtiberos, eram na realidade os povos indígenas da Cultura de Cogotas II , quer dizer, os descendentes dos seus antepassados cromagnones que se tinham instalado nessa área (e provavelmente geneticamente fossem R1b), mas aculturados, quer dizer, que esses indígenas de Cogotas II foram influenciados, por um lado pelos seus vizinhos do Leste, que eram os indígenas do leste chamados Iberos (mas não se miscigenaram), e aculturados também pelos habitantes do Nordeste da Península Ibérica da Cultura dos Campos de Urnas, que esses sim tinham elementos procedentes do outro lado dos Pirineus, e eram indo-europeus. Essa cultura indo-europeia deveu influir no substrato de Cogotas, e do conjunto de todas essas influências, surgiria o chamado povo Celtibero, que provavelmente eram os mesmos de Cogotas, mas com algo da cultura indo-europeia de Campos de Urnas e algo da cultura Ibera. Geneticamente não haveria acontecido nenhuma mudança nos haplogrupos, mas cultural e linguisticamente sim.

Celtas e gauleses: etnônimo endônimo?

CELTA: Já li que seria termo de origem grega derivado de galakte (leite) em referência ao tom de pele mais claro que a dos gregos e outros circunmediterrâneos. Assim na ótica dos gregos haveria três anéis concêntricos: o anel próximo ao mediterrâneo povoado de polis e barbaroi. Um semianel norte mais externo ao mar: a Céltica (onde não diferenciavam celtas e germanos, todos branquelos para os seus padrões e que "não suportavam bem fome nem sede, mas suportavam melhor o frio"). E um semianel mais externo e nortista ainda: a Hiperbória. Logo celta seria exônimo?
GAULÊS: Os romanos latinizaram o termo derivado de galakte, para "gauleses" e assim chamavam todos os que habitavam as cinco Gálias (Cisalpina, Narbonense, Bélgica, Céltica = Lionesa e Aquitana) e o norte da Ibéria. Logo seria um exônimo? Mas não explica porque não viam semelhança cultural entre os gauleses e os bretões para chamá-los também de gauleses, nem porque os romanos destacavam os aquitanos e os belgas do restante dos gauleses, nem porque redundaram numa "Gália Céltica". Os gauleses gostavam de se chamar por nomes tribais (atrebates, senonos etc)
Jean Markale cita duas raízes celtas sugerindo que fossem endônimos:
galu (poderoso) e gal (estrangeiro). Mas segunda raiz dá margem a mais dúvida. Um povo que se descreve como "os estrangeiros" soa tão estranho quanto os sumérios se chamando de "cabeças negras".
Ciganos, egípcios e valáquios chamando a si mesmo simplesmente de "o povo" dá para entender ("estrangeiro nem é gente, nós somos"), mas e isso?

A ideia que galaktos (leite) e Keltoi tivesse algum parentesco parece foneticamente improvável, para dizer o mínimo. Parece mais provável que os gregos tivessem generalizado como exônimo o nome nativo (endônimo) da primeira tribo celta com a qual entraram em contato, que pode ser derivado de alguma palavra perdida nos idiomas celtas modernos. Poderia estar relacionada ao indo-europeu *(s)kel-, que pode significar golpear, cortar, destacar etc. e cujos cognatos incluem cutelo, culter (faca, em latim), cutlass (tipo de sabre) e também escalpo, escalpelo, escultura, skill (habilidade ou pensamento "cortante"), shield (um "corte" de madeira), shelf (idem) etc.

Não foram os gauleses que sob a liderança de Breno por pouco não conquistaram Roma no século IV a.C., e posteriormente avançaram paro leste através da Grécia no século III a.C., arrasando Delfos?
Não foram eles que deram origem aos gálatas na Ásia Menor?

Eu já li sobre a invasão gaulesa na península Itálica. Uma lenda diz que quando os romanos solicitaram um resgate para que deixassem a cidade, os gauleses pediram uma certa quantidade de ouro por isso. Quando o ouro foi acrescentado a balança, o líder gaulês Breno, atirou sua espada sobre a balança e pronunciou a famosa frase "Vae victis" ("Ai dos vencidos").

Eu acho que isso foi uma das maiores desonras da história de Roma.

A informação dos gálatas está um pouco imprecisa. Não foi a mesma horda, e sim um outro grupo, bastante tempo depois, por volta de 270 ou 280 AC, não lembro precisamente.

É interessante notar que essa segunda horda também tinha um líder chamado Brennus, o que reforça a ideia de que seria um título (podendo ter várias conotações o tal título). Ou foi só coincidência... Eles se assentaram primeiramente na Panônia, depois atacaram a Ilíria, a Trácia, a Macedônia e a Grécia. Segundo consta, eles vieram para a Anatólia a convite de algum rei (acho que da Bitínia) para ajudar em alguma guerra, perderam uma batalha para os selêucidas mas se assentaram na região que hoje chamamos de Galácia... E aí passaram anos e anos ora saqueando os vizinhos, ora servindo de mercenários, ora ajudando algum lado em alguma guerra a fim de conseguir algum saque. Continuaram assim até acabarem sendo "helenizados" pelo contato, por todos os lados, com povos helenizados.

Mas a discussão está se desviando, tudo isso ocorreu depois do keltoi ter sido estabelecido como expressão para designar certos povos...

Alguém sabe quem foram os antepassados dos Celtas? A partir de qual cultura se pode dizer que determinados povos indo-europeus poderiam ter sido os antepassados diretos dos Celtas? Falando línguas proto-célticas logicamente.

@Ser ou Não Ser

Se como você mesmo disse, os romanos não diferenciavam entre celtas e germanos, não caberia pensar que as fontes clássicas respeito aos celtas não sejam confiáveis? No final das contas, os historiadores romanos da época, igual que os gregos, não tinham bem os conhecimentos nem os recursos com os quais hoje conta a ciência. De fato, a História dos clássicos tem muito de relato literário. Os romanos não tinham como saber. Não existia Antropologia, embora eles descreviam costumes dos povos, mas não tinham como poder ter precisão nas suas observações.

Os romanos incluíam aos habitantes da Península Ibérica como Celtas, e os chamaram de Celtiberos (que tem uma dupla acepção, em estrito senso e em lato senso). Porém, os costumes e características destes povos supostamente celtas da Península Ibérica eram bastante diferentes às dos Celtas do resto da Europa Ocidental e central. Pré-historiadores espanhóis de renomado prestígio nas últimas décadas, como Jorge Juan Eiroa, Almagro Gorbea, Fernández Castro ou A. Lorrio, afirmam que não existem provas arqueológicas que façam pensar que a Cultura de La Tène atingiu a Espanha, exceto em contados núcleos dos Pirineus. Segundo os pre-historiadores espanhóis atuais existe um consenso de que La Tène (500-50 a.J.) não se desenvolveu na Península Ibérica, nem sequer a Cultura anterior de Hallsatt C e D (750-500 a.J.), correspondente à Primeira Idade do Ferro. Segundo os pre-historiadores espanhóis, o verdadeiro referente indo-europeu é a Cultura de Campos de Urnas (1200-750 a.J.), sendo que as migrações na península Ibérica dos povos que portavam essa cultura aconteceram entre 1000 e 800 a.J em várias ondas. O Pre-historiador Bosch Gimpera, considerava aos portadores de Campos de Urnas de Celtas e com essa teoria ele criou um paradigma desde os anos 20 do século passado. Porém, na atualidade esse paradigma está superado e os pre-historiadores espanhóis negam que os povos portadores da Cultura de Campos de Urnas fossem os Celtas.

Tudo que o Diniz colocou bate com uma definição necessária: o que é celta? hehe

Dom Diniz, já que tu tem bastante contato com o mundo acadêmico, qual a definição mais precisa e mais apoiada?

O que sim admitem e concordam é que eram indo-europeus, mas ainda não eram os Celtas, em todo caso poderiam ser pre-celtas acompanhados de outros grupos indo-europeus como como os Venetos.

A Pré-história espanhola marca muito claramente, que a celtiberia da que falam os romanos, era na realidade um conjunto de tribos que ocupavam a parte central e setentrional da Meseta norte, fronteiriços com a cultura dos Iberos (mas não misturados), e que esses Celtiberos eram na realidade os indígenas do lugar, que desenvolveram na primeira metade do primeiro milênio a Cultura de Cogotas, e que foram de alguma forma aculturados pela influência dos povos da Cultura de Campos de Urnas (que não eram os celtas ainda, como falei antes) que estavam estabelecidos no val do rio Ebro e Catalunha fundamentalmente.

Isto explicaria o isolamento dos Celtiberos do resto dos Celtas europeus de La Tène na segunda metade do 1º milênio a.J., mas que de alguma forma lembravam aos Celtas e isso é o que pôde ter dado lugar a que os romanos chamassem a esses povos também de Celtas ou Celtiberos. Aí fica o mistério, porque isso está ainda por desvendar.

Em qualquer caso, na atualidade, os Pre-historiadores espanhóis consideram que os povos realmente Celtas (se é que há que usar esse termo) da península Ibérica eram os Celtiberos, quer dizer, as tribos que habitavam essa parte da Meseta que falei, e que sua influência se espalhou até o Norte da Península Ibérica. Este é o motivo pelo qual estes pre-historiadores consideram que os galegos (os Galaicos dos romanos), contra o que tradicionalmente se supunha, não eram Celtas, senão um povo indígena fortemente celtizado, que é diferente.

Fica no ar esse mistério e quebra-cabeças sobre os Celtas na Hispania.

@Merlin

A maior parte dos Pre-historiadores acadêmicos hoje, ou pelo menos uma boa parte deles, consideram que os Celtas, o que tradicionalmente entendemos por arte, religião, língua, etc. dos Celtas, aparecem no período de La Tène aproximadamente arredor do ano 500 a.J. Nem sequer hoje já se fala em Celtas para os portadores da Cultura de hallstatt ou Primeira Idade do Ferro (750-500 a.J.). Também tem que ficar esclarecida uma coisa. Nunca houve nenhuma nação Celta. Eram tribos espalhadas em chefias ou sociedades aristocráticas tribais. Ainda não tinham atingido o estadio do Estado.

Por outro lado, os Celtas devem ser entendidos dum ponto de vista linguístico fundamentalmente. Eram aqueles povos que falavam línguas celtas. Não eram uma raça. De fato, ao longo da Europa, estes povos de línguas celtas se sobrepunham a outros substratos indígenas anteriores.

Parece que existe um consenso entre os Pre-historiadores ao considerar que os Celtas surgem num território que atualmente se corresponderia ao que é o Centro-sul da Alemanha, Suíça e extremo Leste da França, e se vão espalhando para o Oeste e para o Leste e inclusive o sul (Norte da Itália). Na medida que vão avançando, eles se vão misturando com povos indígenas que se celtizam. Mas ponhamos um exemplo. Se os celtas do sul da Alemanha e Leste da França avançam um pouco para o Oeste, acabam se misturando com os indígenas da França do Oeste, e por sua vez, esses indígenas da França do Oeste celtizados, puderam ter espalhado a nova cultura para as Ilhas britânicas.

Nesses territórios originários o que havia antes? Haviam povos de cultura pre-indoeuropeia e até proto-pre-indoeuropeia. Podemos rastrejar e chegar à conclusão.

Há um fato que poderia criar alguma discordância respeito ao que acabo de dizer da Península Ibérica: a língua. Os romanos diziam que os habitantes do Norte da península Ibérica falavam línguas celtas. Bem, isso diziam os romanos. Mas hoje os linguistas, se não me engano, acham as línguas dos celtiberos como uma espécie de línguas celtas arcaicas, não tinham a ver com as línguas celtas que se falavam em outros lugares da Europa. Daí o caráter muito peculiar da Celtiberia. Por que então essas tribos da Hispania falavam línguas parecidas com as celtas? Porque provavelmente foi o que herdaram da cultura de Campos de Urnas, que ainda não eram celtas, mas sim pre-celtas.

Mas ressumindo, tudo no final é pura especulação, porque ainda não temos certezas e provavelmente nunca teremos. Mas o que os acadêmicos desde logo negam, é toda essa parafernália céltica, de religião unificada, Estados celtas, mitos que se contam dos Celtas. Há muito de literatura respeito dos Celtas. Sendo que os Romanos, segundo muito bem sinalou o Ser ou Não Ser, chamavam X a todo povo que era diferente em aspecto a eles, e portanto chamaram de Celtas aos que estavam ao norte, porque os caras eram loiros e mantinham uns certas costumes semelhantes, isso não é muito consistente. Eu acho que neste caso, a historiografia clássica não ajuda muito, mais bem nos afasta do foco do assunto.

William de Baskerville escreveu:Mas hoje os linguistas, se não me engano, acham as línguas dos celtiberos como uma espécie de línguas celtas arcaicas, não tinham a ver com as línguas celtas que se falavam em outros lugares da Europa.

Não é bem assim. O que dizem os lingistas é que as línguas celtiberas pertencem ao grupo chamado Q-celta, junto com as línguas chamadas goidélicas, que incluem o irlandês, o gaélico escocês e o manx (da ilha de Man). Isso apóia a ideia de que os irlandeses vieram da Península Ibérica.

A maioria das línguas celtas das quais há indícios suficientes para análise pertence ao grupo chamado P-celta, inclusive o antigo gaulês, o gálata, o lepôntico (falado na antiga Gália cisalpina, o norte da Itália), o bretão, o galês e o córnico (da Cornualha).

Precisamente tudo o contrário do que eu leio aos pre-historiadores espanhóis. Eles precisamente falam que a língua celtibera não se parece com as línguas das ilhas Britânicas. De fato, os Celtiberos utilizavam o alfabeto dos Iberos para escrever a sua língua (que não era ibera, mas também não era exatamente como as celtas do resto da Europa, embora sim tinha uma certa raiz celta).

Respeito de que foram celtas da Península Ibérica os que colonizaram a Irlanda, eu acho essa ideia totalmente fora de toda lógica. Neste senso, quanto mais fácil seria aplicar a "navalha de Ockham"!. Por que iriam ser precisamente os povoadores da Península Ibérica naquela época os que colonizaram a Irlanda, se tinham bem do lado aos celtas da Ilha de Grão-Bretanha (britones), que estariam em muitas melhores condições de fazer isso, que não os ibéricos tendo que se deslocar pelo Oceano Atlântico até a Irlanda? Eu acho que em todas essas teorias de ter sido os habitantes da Península Ibérica há muita mistura com a questão megalítica e a Cultura do Bronze Atlântico final. Já muito tempo se falou que foram os celtas os que construíram os megalitos como o de Stonehenge, mas isso é falso, todo o mundo sabe hoje que esses megalitos foram construídos muito antes dos Celtas.

Eu pessoalmente, não concordo com essa hipótese da colonização irlandesa pelos ibéricos.

William de Baskerville escreveu:Precisamente tudo o contrário do que eu leio aos pre-historiadores espanhóis. Eles precisamente falam que a língua celtibera não se parece com as línguas das ilhas Britânicas.

Leia também este, então (Manuel Alberro, da Universidade de Uppsala):

Many Celticists assign primarily linguistic significance to the term Celtic in reference to those groups of ancient peoples known to have spoken Celtic languages (Dillon and Chadwick 1973:2-3; Evans 1977: 67). The earliest written texts of a Celtic language found to date are Gaulish and Celtiberian, from approximately 300 BC on, and consist of small fragments very difficult to interpret. Until recently, the longest extant text was the large bronze known as the Coligny Calendar, found in the town of the same name in the Department of Ain in south-eastern France, which contains over sixty words, some of them repeated. Beginning in 1970, four bronze tablets were found in the old Celtiberian location of Contrebia Belaisca, today Botorrita, near Zaragoza, Spain. Bronze II, in Latin, is dated to 87 BC while the remaining three carry Celtiberian texts written with Iberian symbols. Botorrita Bronze III, discovered in 1992, contains the longest text available in any of the Celtic dialects (Beltrán, Tovar and Porta 1981:51-84; Beltrán, de Hoz and Untermann 1996; Eska 1989; Jordán Cólera 2004: 326ff; Meid 1993; Villar et al. 2001).

In the Hispano-Celtic or Celtiberian language spoken in the Iberian Peninsula, a branch of Indo-European, the change from the archaic labio-velar q to the bilabial p that took place in all the other Celtic languages with the exception of the Irish Gaelic did not occur (Koch 1991:19; Mallory 1989: 95-106, 1991:53). This suggests an early presence of the Celts in the Iberian Peninsula (Mallory 1989:105-6), which is corroborated by linguistic evidence obtained during the last decades (Lenerz-de Wilde 1996: 533-51). An archaic form of q-Celtic, as indicated by the numerous -briga endings, continued to be spoken in Spain until the second century AD, although cases of later p-Celtic also appear in some placenames of the -dunum type (Lorrio 1997:46; Rankin 1996:168; Tovar 1949: passim, 1961:98).

William de Baskerville escreveu:Respeito de que foram celtas da Península Ibérica os que colonizaram a Irlanda, eu acho essa ideia totalmente fora de toda lógica. Neste senso, quanto mais fácil seria aplicar a "navalha de Ockham"!. Por que iriam ser precisamente os povoadores da Península Ibérica naquela época os que colonizaram a Irlanda, se tinham bem do lado aos celtas da Ilha de Grão-Bretanha (britones), que estariam em muitas melhores condições de fazer isso, que não os ibéricos tendo que se deslocar pelo Oceano Atlântico até a Irlanda?

A navalha de Ockham aplica-se a construtos teóricos, não a fatos. Se existem fatos estranhos - como o de os irlandeses compartilharem formas linguísticas específicas e genes específicos com os celtibéricos - o construto teórico precisa incorporá-los, não cortá-los fora, ainda que isso resulte em uma tese aparentemente menos intuitiva. Se fôssemos rejeitar todos os indícios empíricos que parecem improváveis ou exigem hipóteses arrojadas, a física e a astronomia não teriam ido além de Aristóteles.